https://doi.org/10.70538/fundamentum.2026.1.5
"A civil társadalom gondolata ma már mindenkinek közös tulajdona, mert majdnem minden kontextusban kezdenek az emberek arról beszélni, hogy mi van a civil szférával. És persze akkor már a különböző mozgalmak, a különböző alulról jövő kezdeményezések komolyan vehetők, mert egyrészt van a formális pártdemokrácia - ennek a megmaradó elit is a része -, de már nem arra szűkül le az egész rendszer. Nem mondanám, hogy ez csak a Szolidaritás vagy csak a lengyel és magyar gondolkodók eredménye, mert Dél-Amerikában is előjött."
Arató András 1944-ben született Budapesten, zsidó családban.[1] 1956-ban emigrált szüleivel az Egyesült Államokba, ahol New Yorkban telepedtek le. A Queens College-ban történész diplomát szerzett. Doktori tanulmányait a Chicagói Egyetemen végezte, disszertációját Lukács Györgyről írta. Az emigráció után először 1969-ben járt Magyarországon, a Lukáccsal kapcsolatos kutatásai miatt. Ekkor ismerkedett meg a budapesti iskola tagjaival.
A disszertáció megvédése után a Cooper Union főiskolán tanított filozófiát. Mellette először óraadóként, majd 1981-től teljes állásban a New School for Social Research szociológia tanszékén helyezkedett el, melyet 1989 és 1998 között ő vezetett, és azóta is ott tanít mint a politika- és társadalomtudomány Dorothy Hart Hirshon professzora. Emellett számos európai és dél-amerikai egyetem visszatérő vendégtanára.
A civil társadalommal kapcsolatos érdeklődése az 1970-es évek végén, 1980-as évek elején bontakozott ki. Később a közép-európai rendszerváltások, majd a dél-amerikai és a dél-afrikai változások az alkotmányozás kérdéseire irányították a figyelmét, újabban pedig a populizmus témájával foglalkozik.
Milyen témák érdekeltek, miután befejezted a disszertációd, amely Lukács Györggyel foglalkozott? A Lukács-projekt alatt kapcsolatba kerültél mind a frankfurti iskolával, személyesen Jürgen Habermasszal is, mind a budapesti Lukács-tanítványokkal. Hogyan befolyásolták ezek a találkozások később az érdeklődésed?
Ami Habermast illeti, annyira, hogy hozzá mentem Starnbergbe[2] egy ösztöndíjjal. Néhány fiatalabb ismerősével, követőjével lett kapcsolatom, tehát megmaradt a viszony, de tulajdonképpen az én ügyem frankfurti része véget ért ezután. Azt hiszem, hogy a lengyel Szolidaritás hozta az igazi nagy változást '80-81-ben.
Végül is a frankfurti út hatására a kulturális szféra viszonya a politikához és az autoriter rendszerekhez, sőt a létező kapitalista rendszerekhez: inkább ez volt, ami akkor érdekelt. Az új mozgalmak valahogy ebbe jöttek bele. Miután az egész frankfurti történetnek a német politika része abba az irányba ment el, ahol Adorno[3] egyes diákjai, mint Hans-Jürgen Krahl[4] vagy a híresebb Rudi Dutschke[5] befolyásolhatta ezt a tradíciót, ez elindította a mozgalmak iránti érdeklődést. A frankfurtiaknál ez már nem létezett ebben az időszakban. Nem tudom, hogy erre emlékeztek-e, hogy akkoriban volt egy nagy konfliktus: Adorno, Habermas az egyik oldalon és a diákjaik a másik oldalon, akik bevették az Institut für Sozialforschungot. Akkor ők, Adornóék kihívták a rendőrséget, és a diákok egy részét letartóztatták. Tehát a két fél közötti viszony változása kezdett érdekelni. En mindkét oldalon voltam annyiban, hogy a szövegeket továbbra is szerettem, de politikai szempontból a diákmozgalmat vettem komolyabban, és ezért az érdekelt, hogy milyen mozgalmak létezhetnek, amelyek ebben az új viszonyban számíthatnak. Valójában ez elvezethetett volna az ökológia vagy a feminizmus felé, de nem ez történt.
Hogyan kezdtél el végül is a civil társadalom témájával foglalkozni?
- 45/46 -
A '70-es években a kelet-európai politikai összeköttetéseim miatt elkezdett érdekelni az, amit akkor szovjet típusú társadalmaknak hívtunk. Emlékeztek, volt egy könyv - nem tudom, magyarul mi volt a címe -, Kis-Bence-Márkus-könyv[6] a szovjet típusú társadalmakról. És akkor én is elkezdtem ezzel foglalkozni. Az elméleti kérdésem eredetileg az volt, hogy milyen szinten kezelik a baloldali gondolkodók a szovjet típusú társadalmat, ez volt akkor hosszú ideig a témám.
Végül is Márkus György[7] csapata inspirált, de gondolom, hogy más Lukács-tanítványok is közrejátszottak abban, hogy ezzel foglalkoztam. A marxizmus kelet-európai kalandjainak lehetett volna ezt hívni, de végül is budapesti gondolkodókkal volt leginkább összekötve, nem más országbeliekkel. Ezt csináltam akkor, egészen addig az időszakig, amikor a Szolidaritás Lengyelországban azt a nagy politikai küzdelmet vívta, és akkor arról kezdtem írni. A Telosban jelent meg két ilyen cikkem, ezekbe már a civil társadalom fogalma került bele, a civil társadalom harcairól írtam Lengyelországban.[8] A Telos folyóiratban ez vitákhoz vezetett, mert úgy tűnt a folyóirat akkori vezetőjének, Paul Piccone-nak,[9] hogy ez egy liberális elhajlás, ennek - a civil társadalom gondolatának - már nincs köze a baloldalisághoz, a marxizmushoz.
Volt egy-két kötet, amelyekben megjelentek Michnik, Kuroń és mások írásai. Azokat is feldolgoztam ezekben az első cikkekben. Akkor még nem ismertem Michniket személyesen, de az írásait - részben franciául - olvastam, mert, úgy emlékszem, hogy Párizsban volt ennek nagy tábora, a lengyel ellenzéknek, és ott adtak ki köteteket. Azt hiszem, ott láttam legelőször ezeket az írásokat, és akkor elolvastam mindent, amit lehetett. Aztán voltak angol fordítások később, de ez arról szólt itt, hogy egyrészt volt egy mozgalom, ami '76 óta volt valójában fontos, tehát nem '80-ban kezdődött, hanem '76 és '8081 között igazi tömegmozgalommá vált. Másrészt voltak entellektüelek, tehát értelmiségiek, akik ezt értelmezték, és mondták, hogy mi lenne ennek a stratégiája, és mi lenne a célja.
Tehát neked a Szolidaritás keltette fel a figyelmed. Erről beszéltetek korábban Heller Ágnesékkel is?
Hát, erre nehéz visszaemlékezni, Ahhoz, hogy ilyen radikális változás következzen be az államszocialista országokban, kellett valami nagyobb impulzus. És voltak szövegek. De nem tudom, hogy tulajdonképpen volt-e itt olyan politikai szempont, amit én észrevettem volna. Biztos volt. És maguk között biztos beszéltek ilyesmiről, de én nem beszéltem velük erről. Lehet, hogy nem emlékszem most már jól.
Az, hogy a rendszer megreformálható-e, gondolom, ez mindig téma volt. Ok nem voltak optimisták ebből a szempontból. És amikor lecsapott rájuk a hatóság, azután mintha még szkeptikusabbak lettek volna. Nálam a lengyel Szolidaritás hozta elő, hogy itt valóban radikális változásokat is el lehet képzelni, és vannak alternatívák. Magyarországon nem volt ilyen. Tehát tényleg itt nem volt valami, ami valójában mozgott volna, és amihez lehetett kapcsolódni. Ez szerintem akkor még igaz volt a fiatal Lukács-tanítványokra is, akik szintén a lengyel Szolidaritás hatására kezdték el igazán ezeket a dolgokat, amiket ismertek: a Társadalmi Szerződést meg a különböző szamizdat kiadványokat Kis, Bence, Kovács által.
A magyar ellenzékieknek sok kapcsolatuk alakult ki a lengyel ellenzékiekkel. Neked is? Rajtuk keresztül jöttek létre ezek a kapcsolatok?
Nekem a New School segített, mert ott volt egy lengyelszakértő, Jeffrey Goldfarb,[10] aki megpróbált összeköttetéseket létrehozni Michnikkel[11] és az ismerőseivel. Akkor voltam Lengyelországban, és találkoztam Michnikkel, Kurońnal[12] és másokkal is. Ez már a '80-as években volt. És annak ellenére, hogy ezt a sztrájkot leverték, az út járhatónak tűnt. Tehát lehetséges, hogy elméleti szinten Magyarországon érdekesebb dolgok történtek akkor, mint Lengyelországban, de politikai szinten az államszocializmus igazi ellenzéke lengyel volt. Nem emlékszem, hogy akkor lehetett volna akármilyen magyar téma, ami a lengyel helyzethez hasonló lett volna. Annak ellenére, hogy a Szolidaritást leverték, az egy olyan megmozdulás volt, és olyan lakossági méretben, értelmiségi részvétellel, hogy ezt nem lehetett akkor nem komolyan venni. És hát végül is bekövetkezett. A kerekasztal-tárgyalások ennek a maradványával zajlottak, és ott ültek ugyanazok az emberek, akik '80-81-ben a Szolidaritás tanácsadói voltak.
Személyesen is követted, hogy mi történik? Esetleg beszéltél is velük, hogy mi történik a tüntetések után, tehát amikor hadiállapotot hirdettek?
Igen, igen. En azután találkoztam velük. Nem emlékszem, hogy mit mondtunk, vagy ők mit mondtak erről, de valahogy az ember érezte, hogy ezek az emberek, a lengyel demokratikus ellenzékiek nem gondolták, hogy vége van az egésznek. A lengyelek láttak benne perspektívát. Azt nem tudom, hogy mit mondtak arról, hogy hogy megy tovább, és mit kell
- 46/47 -
csinálni, de az egész hozzáállás optimista volt, és politikailag olyan irányba mutatott, hogy ennek a régi típusú rendszernek vége, és itt valami új fog keletkezni. Senki sem tudta akkor, hogy mi. Ebből a szempontból meg lehetne kérdezni, hogy Kis Jánosra és Bence Györgyre is ilyen hatása volt-e a lengyel fordulatnak. Lehetséges, hogy már elméletben olyasmiben gondolkoztak, hogy hogyan lehet ezt az egész rendszert radikálisan megváltoztatni, de ha itt egy mozgalom, egy ilyen típusú mozgalom kialakul, egy ilyen alulról szerveződő mozgalom komoly lakossági támogatással... Értelmiségiek Magyarországon is voltak, és lehetséges, hogy egy bizonyos szempontból a színvonal még magasabb is volt. Jók Michnik és Kuroń írásai, de azt gondolom, azért szemben Márkus, Bence és Kis írásával, Lengyelországban inkább politikai gondolkodás volt, és nem elméleti. Ebből a szempontból korszakalkotó, és ez volt a hatás. Rám is hatott, akkor írtam is erről.[13] Innen jött az egész civiltársadalom-gondolat, mert hát végül is, ha az ember ezt a toposzt fölfedezi, akkor ez máshol is van, máshol is vannak lehetőségek. Például nem tudom, hogy én voltam-e az első - biztos, hogy nem -, aki a civil társadalom fogalmát és az új társadalmi mozgalmakat együtt próbálta értelmezni, de biztos, hogy az elsők között voltam.
Ez a lengyel események után volt, tehát nem a rendszerváltás-időszakban, hanem már a '80-as évek elején.
'80 és '89 között valamikor. A Szolidaritásról és civil társadalomról írtam. Akkor a kérdés az volt, hogy nálunk hol van valami, ami ehhez hasonlítható, legalábbis amire elméleti szempontból lehet a gondolatot alkalmazni. A munkásmozgalom - mert persze ilyen volt - nem lett volna természetes alkalmazása ennek a tapasztalatnak.
Lengyelországban megfigyelőként voltál jelen, vagy volt valamilyen tanácsadói szereped is?
Nem, nem. És azt hiszem, hogy Magyarországon sem tudnám úgy beállítani magam, mintha akármiben tanácsot tudtam volna adni. Tehát nem, nem hiszem, inkább tanulni mentem ide is, oda is.
Azt hiszem, hogy a rendszerváltás után valamilyen apró szerepet néha játszottam. Akkor megváltozott a témám, mert a civil társadalom nagy pillanata már megtörtént. Végül is a rendszerváltás után az alulról való mozgósításra, ami radikálisan megtámadja az intézményeket, már nem volt szükség. Akkor áttért az érdeklődésem az alkotmányozásra. Valamikor a '90-es években voltam itt, mielőtt megbukott volna a magyar projekt, és akkor részt vettem valamiféle beszélgetésekben, amelyeknek lehetett volna elvileg valami hatásuk, de ez volt az egyetlen ilyen szerep. Nem a mozgalmi korszakban, ott tényleg nem volt igazán szükség rám, és nem is volt meg hozzá a politikai tapasztalatom.
Mindennek ellenére, ha nem is politikai szerepre, de könyvekre vezettek a rendszerváltáskori tapasztalatok. Ezeket a dolgokat megírni csak ebben a periódusban volt elképzelhető.
És akkor egyben a dél-amerikai vizsgálódásaid is ehhez kapcsolódtak.
Igen, pontosan. Hogyha már ebben gondolkozott az ember, akkor meg lehetett nézni összehasonlító szempontból, hogyan volt ez máshol. És akkor kiderült, hogy különböző dél-amerikai országokban ez a fajta gondolkodás vagy szerepet játszott - önálló módon, mert őket nem a lengyel példa befolyásolta -, vagy legalábbis elméletileg ki lett ennek egy része dolgozva. Később Dél-Afrikában is,[14] tehát ilyen perióduskülönbségek vannak. Ha most megnéznénk, hogy hol kezdődött az egész, akkor valószínűleg lennének párhuzamok Európában, tehát Spanyolországban, Portugáliában és, nem tudom, Görögországban is. Tehát ahol különböző civil szerveződések szerepet játszanak abban, hogy az alkotmányos demokrácia visszajöjjön. Ha megnézi az ember, akkor ennek elég hosszú története lenne. De engem személyesen a Szolidaritás befolyásolt.
És az hogy alakult, hogy végül is ebből nem egy Kelet-Európa-specifikus dolog lett, hanem általános elmélet? Ráadásul Habermasszal személyesen nem is volt olyan szoros a kapcsolatod, de az elméleted aztán mégis kapcsolódott az övéhez.
Habermas aztán átvette. Érdekes volt, hogy az elméleteivel összeillik, de eredetileg nem foglalkozott vele. Sőt, ha nem tévedek, amikor beszélgettem vele '80-ban, '81-ben erről, akkor inkább szkeptikus volt.
Az ő elmélete pesszimistább, nem? A tiéd meg optimistább azért.
Hát lehet, de ebbe a kommunikációs teóriába pont ez fér bele, hogy a különböző szinten zajló társadalmi diskurzus, a társadalmi vita a politikának akkor is része, ha nem ezen a szinten dől el a hatalom kérdése. És akkor a civil társadalom gondolata ebből a
- 47/48 -
szempontból összeférne azzal, amit Habermas gondol. De azt hiszem, hogy inkább szkeptikusan reagált először. Aztán valamikor megjelenik, nem tudom most, melyik szövegben, de elkezdi ő is használni ezt a fogalmat. És azt hiszem, hogy ez akkor már helyet kíván az általános demokráciaelméletben, mert ha az ember ezt a szintet tárgyalja, akkor megoldódik az a probléma, hogy az alkotmányos demokrácia létező formái valójában elitdemokráciák. Tehát a kritikusoknak, akik ezt a kritikát fogalmazzák meg, azoknak hirtelen jött egy szint, ami azt jelentheti, hogy egyrészt a forma, a választási forma, sőt az elit pártok létezése is vállalható, mert van egy másik szint, ahol a demokratizálás mikroprocesszusai és alulról jövő folyamatai integrálhatók. Tehát azt gondolom, hogy ez egy demokráciaelméleti változáshoz vezet.
A civil társadalom gondolata ma már mindenkinek közös tulajdona, mert majdnem minden kontextusban kezdenek az emberek arról beszélni, hogy mi van a civil szférával. És persze akkor már a különböző mozgalmak, a különböző alulról jövő kezdeményezések komolyan vehetők, mert egyrészt van a formális pártdemokrácia - ennek a megmaradó elit is a része -, de már nem arra szűkül le az egész rendszer. Nem mondanám, hogy ez csak a Szolidaritás vagy csak a lengyel és magyar gondolkodók eredménye, mert mint mondjátok, Dél-Amerikában is előjött, és valamiféle formában ott is létezik. Érdekes módon nekem nagyon sok diákom ment vissza különböző dél-amerikai országokba ezt a gondolatmenetet folytatni. És ez most már, gondolom, megmarad egy darabig. Ugyanakkor persze lehet egy legitimációs hatása is annyiban, hogy a "nagydemokrácia", a nagypolitika továbbra is marad azokban a kezekben, ahol van, és ugyanakkor az ember kompenzál. De mi van a nagypolitika megváltoztatásával? Ez vezethet egy konzervatívabb irányba is.
A te esetedben mi a helyzet? Te foglalkozol azzal is, hogy aztán ebből a civil erőforrásból hogyan változtatható meg a nagypolitika?
A helyzet megint megváltozott. '89-ben mindenütt az alkotmányos demokrácia volt napirenden, tehát akkor, azt hiszem, hogy Kelet-Európában kevesen mondták azt, hogy az csak elitdemokrácia. Ez egy teljesen megfelelő politikai végeredménynek tűnt, nem beszélve a gazdasági oldaláról. Azóta kialakult a neoliberális gazdasági modell és a pártok elitista demokráciájának a kombinációja. Akkor erről írtam itt meg ott,[15] hogy az ember észleli a civil kezdeményezések leépítését. Tehát ott is, ahol voltak, hirtelen elkezdenek marginalizálódni, és kezdenek sokkal kevésbé számítani. Most megint egy új eposzban vagyunk, visszajöttek az autoriter tendenciák a nagypolitikába. Mondaná az ember, hogy az alkotmányos demokrácia, ami létezik nyugaton, nyugat-európai országokban, vagy régebben Amerikában, az csak elitdemokrácia, de most annál is kevesebb kezd előjönni, sőt az is kérdéses, hogy mennyire marad demokrácia akármilyen értelemben.
Ezek összefüggő problémák, nem? Tehát az eredendő probléma összefügg a demokrácia válságával.
Igen, mert így visszajön a civil társadalom szintje, igaz? Ha az ember arra gondol, hogy hol lenne az ellensúly. Különösen abban a formában, amelyik most kezd domináns lenni, tehát az eróziós (backsliding), a demokráciát lépésről lépésre lebontó formában, amit majdnem mindenütt lehet látni. Szerintem itt a ti kis országotok éllovas, mert tényleg kombinál egy bizonyos jogi forradalmat az erózióval, és ez folytatódik különböző szinteken. Ilyen helyzetben a civil társadalom szintje nagyon fontosnak tűnik. Hiszen hol lehet akármilyen formában itt ellenállni, vagy valamiféle formában ezt megváltoztatni, vagy valami formában akár kompenzálni is, ellensúlyozni? Hát először ezen a szinten, ez most már csak ezen a szinten tűnik valószínűnek. Persze, lehetne egy új pártot alapítani, lehetne egy újfajta politikai, ideológiai vezetés, de hát ezt nem látom sehol sem.
A te elméletedben is hangsúlyos, hogy a civil társadalom lehet az ellensúlya a hatalom túlterjeszkedésének. De hogy látod, mennyire írható le az elmélettel ennek az ellentéte, hogy a civil társadalom az autokratizálódási törekvéseknek is lehet az egyik motorja? Hogy vannak olyan civil mozgalmak, amelyek támogatják az autoriter szereplőket?
2002-ben, igaz? A polgári köröknek a gondolata. A barátunk, Orbán Viktor ismerte a civil társadalmat. '88-89-ben, ha nem tévedek, a Századvég Főiskolán pont erről tartottam előadást, és ő ott volt.
Ó, akkor miattad van az egész!
De nem gondolom, mert akkor ezt nagyon sokan felhozták, ti. a civil társadalom kérdését. De emlékszem, hogy kétszer találkoztam Orbánnal, és ez volt az egyik. Akkor csak a közönségben lehetett, olyan 23-24 évesen. Nagyon fiatal volt, és akkor a demokratikus ellenzékben ő még nem számított, akkor mások voltak, akik számítottak. És hát, mint szoktuk mondani, "it was not an accident", hogy a 2000-es évek elején a polgári körök gondolatát felelevení-
- 48/49 -
tik. Tehát a civil társadalom ebből a szempontból politikailag minden irányba mehet. És ez zseniálisan működött, mert a polgári körök volt a kezdet, és tíz évvel később bejött. Sok minden kellett hozzá 2000-ben és 2010-ben, hogy ez bejöjjön, de bejött. Ahhoz is, hogy ez a kezdet legyen, nagyon sok mindennek kellett történnie előtte. És ha most nagyon kellemetlenné akarnám magamat tenni - amit igyekszem elkerülni persze, de hát néha nem sikerül -, akkor azt kérdezném egyes barátaimtól, hogy hol az önkritika? Hol van az, amit mondjuk mi - én magamat is odatehetem -, mi és ti rosszul csináltunk? Mi volt az, amit mi csináltunk rosszul, ami oda vezetett, hogy a polgári körök létrejöttek, és aztán ebből lett egy igazi politikai kihívó, a későbbi Fidesz? Tehát muszáj átgondolni, mi is az, ami hozzájárult ahhoz, hogy ez létre tudjon jönni. Persze ma mindenki azt mondaná, ez mind Gyurcsány hibája, megtalálnák a felelőst, de én azt gondolnám, hogy hasznosabb lenne saját magunkról beszélni. Mi is az, amit mi rosszul gondoltunk, rosszul csináltunk?
Amikor ezt mondod, hogy mi az, amit rosszul csináltunk, akkor ezt már az alkotmányozási folyamatra érted? Vagy pontosabban: szerinted milyen pontokon lehetett volna másképpen csinálni?
Az alkotmányozási folyamatban biztos, hogy rosszul csináltunk dolgokat. Azt hiszem, ezt mindenki látja. Tehát ez egy látványos bukás volt. '94-ben volt a választás, '94-ben jött be az MSZP-s, SZDSZ-es kormány, tehát '94 és '96 között ez látványos bukás volt. Nem szeretném erre szűkíteni csak ezt a kérdést, hogy mit csináltunk mi rosszul, mert ez mondjuk az én témám, de ezt tényleg rosszul csinálták. Azt hiszem, hogy azért ezt meg kell említeni, bár azt gondolom, hogy a gazdaságimodell-váltás '89-90-ben azért sokkal fontosabb, mint az, hogy most az alkotmányt nem tudtuk igazából legitimálni vagy átírni, mert hát volt alkotmány, lehetett volna azzal boldogulni. Vannak olyan helyek, például az Egyesült Királyság, ahol egy vékony alkotmányos háttérrel mégis lehet demokratikus politikát folytatni.
De a gazdaságimodell-váltás problémája - amit nem én fogok legjobban leírni, azt gondolom, hogy azért azt most már sokan leírják - egy olyan helyzethez vezetett, hogy egy nagy űr keletkezett a jobboldalon, a jobboldali populizmus oldalán. Emlékszünk Csurka Istvánra és Torgyán Józsefre? Ahhoz ők túl bolondok és túl öregek voltak, hogy megtegyék azt, amit később mások megtettek. De az alternatíva lehetőségét lényegében már akkor jelezték. Bizonyos sikerük volt is annyiban, hogy egyes csoportokat mobilizálni tudtak. Az akkor kialakult modellbe ez nagyon is beleillett: tehát az egyes rétegek elszegényedése, a társadalmi és szociális transzferek, az egyenlőtlenség kompenzációjának gyengülése, a korrupció lehetőségei, ezek szerintem mind idetartoznak. Nem én vagyok ennek a legjobb elemzője, és persze át kellene gondolni, hogy milyen mértékben van ez így, de azt hiszem, hogy a fő probléma itt van, és nem az alkotmány szintjén. Az alkotmány szintjén az van, amit látunk Lengyelországban, hogy ott befejezték, ott tudták legitimálni az új rendszert, alkotmányos szinten ki tudták alakítani azt a formát, amelyen belül nagyon nehéz egy újabb rezsimváltozást legális úton végrehajtani. Magyarországon ilyen határ nem volt. Nem beszélve a választási rendszer problémáiról. De mindez nem elég ahhoz, hogy valaki így túlnyerje magát, és akkor meg merészelje lépni ezt a nagy változást. Tehát ehhez kellett egy olyan háttér, ahol a szavazók úgy érzik, hogy valami nagyon rosszul történik. A másik lehetőség, ami elvileg szerintem mindig megvolt, hogy az egész szociáldemokrata étoszt, a baloldali szocializmus gondolatát újból átgondolják, és mint egy modellt politikailag próbálják képviselni. Ez egyszerűen vétózva volt. Lehetetlen volt. Azt hiszem, hogy ebben nagyon nagy szerepet játszottak a nyugati hatások, mert itt nem lehetett ennyire külön utat kitalálni, erre sehol sincs példa. Na most lehetséges azt mondani, hogy ez a modell, amiről én beszélek, nem létezik. De hát a másik oldalon a jobboldali populizmus kitalált valamit. Igaz, hogy ők jó helyzetben vannak, mert nincs szükség valódi modellre, hanem csak egy retorikai szintű modellt kell kialakítani. De azt hiszem, hogy ezt mégis valahogy ellensúlyozni kell. Nem tudom, hogy mivel. Lengyelországban most megbukott a jobboldali populizmus, de mi van helyette?
Lenne egy visszautaló kérdésem: azt mondtad valamikor, egy másik alkalommal, hogy marxistaként indultál, aztán weberiánus lettél, és hogy a baloldalon belül is volt egy váltás. Ez mennyire volt tudatos? Hogyan zajlott ez a váltás a te gondolkodásodban?
Nem is tudom. Érdemes megnézni a karrierje szempontjából a demokratikus ellenzék néhány vezetőjét és néhány ideológusát, ezek mind baloldali demokrata emberek voltak. Ez ugyanúgy vonatkozik Adam Michnikre, mint Kis Jánosra[16] és sok mindenki másra. De azt a fajta gondolatvilágot, mint mondjuk a baloldali szocializmus vagy a szociáldemokrácia újragondolását, ezt egy bizonyos ponton túl egyikük
- 49/50 -
sem képviselte. Mindegyikük elfogadta azt, hogy radikális piacosítás szükséges, miközben eredetileg marxisták voltunk. A kapitalizmus újraépítését, újra megengedését mindenki elfogadta annak ellenére, hogy eredetileg voltak olyan álláspontok, amelyek alapján ezt lehetett volna ellenezni.
Számomra azért is érdekes a Szolidaritás, mert azt hiszem, a '80-as évek elején ilyesmin gondolkoztak. A munkás-önigazgatás, a munkásdemokrácia, a munkahelyi demokrácia nagyon nagy része volt az eredeti álláspontnak. És ez '89-90 környékén szerintem Lengyelországban is eltűnt. Tehát még olyanoknál is eltűnt, akiknek ez érdekük lett volna, akiknek a politikai karrierjük is össze volt ilyesmivel kötve. De azt hiszem, hogy nem lenne fair csak ezeknek az embereknek a számlájára írni ezt, mert ez annyira erős nemzetközi változás volt, akkor annyira bejött ez a fajta gondolat. Az igazság az, hogy voltak olyanok, akik előbb-utóbb meggondolták magukat. Például Jeffrey Sachs,[17] aki Lengyelországban ennek a fő ideológusa lett, külföldről jött, de mégis segítette a Mazowiecki-kormányt[18] és a többieket, később meggondolta magát, és elkezdett másfajta modellekben gondolkodni. De akkor, '89-90-ben nagyon erős gondolat volt, hogy az államszocializmus megbukott, és ne tegyünk a helyébe semmi olyasmit, ami ezzel akármilyen rokonságban lehet. Szerintem itt az volt a nagy probléma, hogy nem valamiféle önálló modell alakult ki abban az időszakban. Érdekes lenne másokat megkérdezni, akik fontosabb szerepet játszottak, mint én, hogy mit gondolnak ma erről. Ráadásul a '80-as évek elején volt erről szó, tehát ez nem olyan, hogy erre senki se gondolt volna, senki se akarta; ez a gondolat egyszerűen eltűnt. Most ahhoz, hogy le lehessen győzni azt, ami van, azt gondolom, hogy valamiféle modellre lenne szükség. Tehát abból, ha továbbra is azt mondjuk, hogy mindent piacosítani kell, hogy meg kell engedni a szabad gazdálkodás minden formáját, nem érdekes az, ha növekednek az egyenlőtlenségek, nem érdekes, ha mindez bizonyos rétegek elszegényedéséhez vezet, ebből nem lehet ma már politika, valami mást kell kitalálni.
A Fordulat és reformban a közgazdászok korlátozott magántulajdont javasoltak ebben az időszakban...
Ez olyan '87-ben lehetett, ugye? Igen, ezt érdemes lenne megnézni.
Ez akkor a politikai realitásokkal is számolt, politikailag más kontextusban született. A Társadalmi szerződés se mondta azt, hogy a pártot le kellene váltani. Vajon pont emiatt, mert azt a lépést nem lépték meg, a többi javaslat is legitimációját vesztette? Mert végül is ők akkor megfékezték volna a fordulatot.
Ez annyiban is érdekes, hogy olyan emberek, akiknek államszocialista múltjuk volt, és visszakerültek a hatalomba... például itt a Bokros-csomag, igaz? Hát a Szocialista Pártnak, azt hiszem, egyedül is lehetett volna többsége, de így alkotmányozó többségben voltak az SZDSZ-szel együtt. És ezek az emberek megcsinálták azt, amit érdekes módon Antall József és a jobboldal, akik először voltak hatalmon, azért kicsit visszatartott. Tehát itt a baloldal hajtotta végre a nagy fordulatot. És ez érdekes annyiban, hogy az ember akkor tényleg azt gondolta, hogy ezt kell tenni. Én nem olvastam már régen a Fordulat és reformot -akkor, annak idején olvastam -, újra kellene olvasni és megnézni, hogy '87-ben mennyire merült föl a kérdés. Szerintem még egy dinamikus piacgazdaságot is el lehet képzelni munkásdemokrácia mellett. Miért ne lehetne kombinálni ezeket a formákat az újraelosztásnak azokkal a formáival, amelyek megakadályozzák a nagy elszegényedést? Ebbe bele lehetett volna gondolni. Kíváncsi vagyok, mennyi nyoma van ennek ebben és más reformtervekben. Ott volt még a Társadalmi szerződés is, amit Kis és társai írtak. Meg lehetne nézni ezeket a dokumentumokat, de az érzésem az, hogy ha egyáltalán voltak benne ilyen tartalmak, megbuktak. Tehát ha akkor még nem is szűrték ki teljesen ezeket, két évvel később teljesen kikerültek. Itt egy nemzetközi folyamatról van szó. Erős tőkés államok talpon maradnak, az államszocializmus megbukott, csináljuk azt, amit ők. Csak ebben a helyzetben ez nagyobb problémákra vezet, mint amit mondjuk a jóléti állam visszafejlődése Észak-Európában jelent. Az azért ott kibírhatóbb volt a lakosság szempontjából. Megmaradt a vívmányok elég jelentős része, így azért az emberek kibírták a változást. Gondolom, sokan nem szerették, de itt, azt hiszem, sokkal súlyosabb következményekre vezetett. Ha erről kellene írnom valamit, akkor az nehéz lenne, mert nem igazán tudnám bizonyítani, hogy ez hogyan történt, és milyen hatásra. Azt hiszem, hogy akik részt vettek a rendszerváltásban, mint Kis János vagy Bauer Tamás,[19] azokat kellene megkérdezni, hogy végül is hogy van az, hogy valakik, akiket különböző normatív elvek befolyásoltak, egyszerre hagyják ezt az egészet, és elfogadják az elég durva kapitalista átalakulást.
Még egy kérdés a magyar ellenzékről: arra emlékszem, hogy milyen szolidaritásakciók voltak '81-82 körül, de azelőtt is odafigyelt a lengyelekre a magyar ellenzék?
- 50/51 -
Nem tudom pontosan, de szerintem igen, és majdnem biztos vagyok benne, hogy ebben Kis János volt a főszereplő. Szerintem meg is próbált tanulni lengyelül '80 körül, ezt meg lehetne tőle kérdezni. Ő is és Bence György is voltak Lengyelországban, de főleg Kis János. És az a kör, amelyikben Kis akkor befolyásos volt, ott mindenféle projekt volt, köztük a Beszélő. A Beszélőben sokat írtak a lengyel helyzetről. Ez nekem ráadásul külön motiváció volt, mert annak ellenére, hogy nem volt Szolidaritás, tehát nem volt egy nagy tömegmozgalom, értelmiségi szinten a magyarok végig tudták csinálni és gondolni ugyanazt. És kitaláltak persze mindenfélét. A Fordulat és reform nagyon lengyeles volt. Nagyon lengyeles módon próbálta elképzelni, hogy hogyan lehet itt radikális változás, de még valahogy a rendszeren belül. Ezzel nem értettem egyet, mert én nem hittem abban, hogy akkor a szovjet dominancia mellett egyszerűen meg lehet ilyen radikálisan változtatni a rendszert. Szerintem a legtöbb ember még Lengyelországban, ahol tömegmozgalom volt, ott is azt hitte, hogy itt csak radikális reformot - a kifejezés, amit használtak a "radikális reform" volt - lehet elképzelni. Már voltak cikkek önkorlátozó forradalomról, szóval próbálták a forradalmat is becsempészni, de valójában egy komoly reformprojekt volt, amit szerintem a Fordulat és reform még pragmatikusabban képviselt, mint a lengyeleknél, mert Magyarországon a mozgástér egész más volt. Nem lehetett elképzelni, hogy egy Szolidaritás típusú mozgalom alulról ennyire veszélyeztetné a rendszert. Szóval akkor benne voltam egy ilyen közegben, ami Lengyelországból eredt, de Magyarországon is volt valamilyen megjelenése.
'71-ben kezdtem el visszajárni Magyarországra, és pont ezekkel az emberekkel találkoztam, akik a Lukács-kör legfiatalabb tagjai voltak, és véletlenül ők voltak azok, akik Lengyelország felé ezt az orientációt először komolyan vették. Érdekes lenne megnézni, de hát az egész lengyel változásnak azért eléggé visszafogott volt a hatása Magyarországon. Nagyon nehéz volt azt gondolni, hogy mi is azt csináljuk, amit ők csinálnak. Még ha ott sikerülne is az egész, Magyarország akkor is annyira más volt, más a helyzet, más a kádárizmus, más volt minden. Azt hiszem, hogy néhány emberre hatott igazán: Kis Jánosra, lehet, hogy Haraszti Miklósra, mert ő politikai szinten sokkal - nem akarom mondani, hogy bátrabb, mert ez nemcsak bátorság kérdése, de - aktivistább volt, és neki is, gondolom, a lengyel egy nagy példa volt. Sokunknak még akkor is példaértékű volt, ha nehéz volt elképzelni, hogy Magyarországon is bekövetkezhet hasonló. Persze aztán jött Gorbacsov. Miután Fehérrel[20] együtt kiadtunk egy könyvet erről, sokan mások is ugyanazt csinálták. Akkor az, hogy maga az impérium központja is megváltozhat ilyen reformista alapon, mindent megváltoztatott. Mert hát végül is a Szolidaritást lengyel katonák verték le '81-ben, de azt senki sem képzelte, hogy lengyel katonák leverték volna, vagy le tudták volna verni, ha a szovjet intervenció veszélye nem lett volna mindig ott. Egyszerűen ezt meg lehetett tenni, maga Jaruzelski is biztosan így gondolkodott. És Gorbacsov az egész egyenletet megváltoztatta. Sőt, erről aztán ő maga is beszélt, hogy hagyjuk ezeket, hogy kialakítsák a saját modelljüket a szocializmusról, tehát akkor megszűnt ez a dinamika.
De azt hiszem, hogy néhányan hamarabb is gondoltunk erre. Hamarabb gondoltuk, hogy a lengyel példa azt mutatja, hogy itt elképzelhetők nagy változások, hiszen - gondoljatok bele! - ez az egész '80-81-es dolog 1960-ban elképzelhetetlen lett volna. '56-ban, amikor Lengyelországban volt forrongás, valójában sokkal kevesebb történt ott, mint itt. Tehát '80 ebből a szempontból nagyon nagy változást hozott, ez volt az első pont. A második pedig Gorbacsov, mert egyrészt mozog a társadalom, még ha nem is mindenütt úgy, mint Lengyelországban, de hát azért az országok hasonlók, másrészt pedig a centruma ennek a szovjet elnyomási központnak maga is változik. Sőt úgy tűnt, hogy a magyar történet a lengyel útra térhet, hiszen voltak polgárjogi kezdeményezések, voltak emberek, akik ezzel foglalkoztak, és az, hogy a Szovjetunióban a párt legfőbb vezetője kezd ilyen szinten gondolkodni, nagy változást hozott, de annak már volt talaja.
És hogyan váltottál az alkotmányozás témájára a rendszerváltás után?
Egyrészt akkor jött az, amit ma már talán woke-nak vagy politikai korrektségnek hívnánk, és kialakult egy Európa-ellenes beállítódás: ezt én akkor még kihívásnak vettem, és elkezdtem én is foglalkozni nem európai országokkal. Persze, miután az én metódusom nem működik ilyen large-scale mit tudom én, mivel, ez arra szorítkozott, hogy Indiával kezdtem foglalkozni. És így Indiáról olvastam sokat. A civil társadalom után átmentem az alkotmányok témájára. Azért is, mert amikor a magyar rendszerváltás folyamatban volt, akkor a civil társadalom továbbra is számított, mint toposz, ugyanakkor meg kellett csinálni az új rendszert is. Akkor kezdtem az alkotmánnyal a magyar esetben is és általában összehasonlító módon is foglalkozni. India vonatkozásában
- 51/52 -
is az volt a fantasztikus számomra, hogy amiről azt gondoltuk, hogy ez egy nagyon európai beállítottság, tehát az alkotmány szerepe a politikai rendszerekben, arról kiderült, hogy Indiában még fontosabb volt, mint bármelyik európai országban. És Dél-Afrikában is azután.[21]
Szóval áttértem erre a témára, és ez kinyitotta nekem a világot egy kicsit, mert Indiában, egy komplex társadalomban, ahol ennyi problémával és külpolitikai nehézségekkel, tehát háborúkkal meg mindennel küzdenek, mégis ilyen komolyan művelik ezt. Ráadásul ezt nem lehetett az angolokra fogni, mert Angliában nem volt ilyen alkotmányozó, alkotmányos tradíció. Hogy akkor ez kinek a műve, azt nem tudom: Ambedkaré, Nehrué talán. Nem Gandhié, nem Gandhi beállítottsága volt. Az igazság az, hogy ezt fölfedeztem. Volt egy nagyon jó könyv: Austin volt az író neve.[22] Két kötetben írt az indiai alkotmány történetéről, és ez arra volt jó, hogy kikerüljek egy kicsit az európai világból, és elkezdjen más érdekelni. Ez Dél-Afrikában is hasznos volt. Ott nem vettem részt a folyamatban, de ott is írtam ezekről a problémákról, mert akkor már volt kelet-európai tapasztalatom, és Indiát is ismertem.
A magyarországi folyamatban konkrétan mi volt a szereped, milyen tanácsokat adtál?
Ezt csak elméletileg tudom most átgondolni, mert nem emlékszem igazán jól minden részletre. Valamikor kaptam egy státuszt, szerintem a Parlamentnek voltam a tanácsadója, de valójában az SZDSZ szakértőivel értekeztem. Emlékszem, egy ülésen ott voltam, ahol a többi párt is, és valamit hozzászóltam, és akkor Vastagh Pál volt igazságügy-miniszter megkérdezte, nem tudom most már, kitől, az SZDSZ-től: "Na, ki ez az ember, hogy egyszerűen hozzászól valamihez?" Nem tudom, mit mondtam, és miről volt szó, de Vastagh Pálnak feltűnt, hogy magyarul beszélek, hogy ez nem olyan, hogy egy külföldi, aki nem tud magyarul, belepofázik a dolgainkba, hanem valaki elég jó magyarsággal hozzászól a mi ügyeinkhez. És rákérdezett, hogy ki ez, mi ez? Voltak ott még hozzám hasonlók, azt hiszem, minden pártnak volt valami, mindenki úgy ment, hogy ment egy képviselő és egy szakértő vele. Engem néha, emlékszem, Hodosán Róza vagy valaki más így hívott hivatalosan: "ez a mi szakértőnk". Az igazság az, hogy a szerepem egész minimális volt, és első perctől kezdve nem igazán gondoltam, hogy ez az alkotmányozási folyamat jó irányba halad.
Úgy kezdődött, hogy a Kerekasztal nagyon tetszett nekem, tehát erről sokat írtam, sok helyen.[23] Az tetszett, hogy az ember ilyen módon levezet egy radikális átalakulást, ugyanakkor sok helyet ad a különböző álláspontoknak, véleményeknek, társadalmi érdekeknek. Lengyel volt a modell, de hát a magyar Kerekasztal volt a tiszta forma, mert a lengyelben nagyon sok résztvevő hiányzott. Itt a magyarban eléggé széles körű volt a részvétel. Biztos, hogy voltak itt is, akik úgy érezték, hogy ki lettek szorítva, de ebből a szempontból a magyar mégis jobb volt, és erre büszke voltam, és azt gondoltam, hogy ez egy jó forma. Ennek a következménye egy sor alkotmánymódosítás volt, amit még az akkori kommunista dominanciájú parlament elfogadott, tehát a létező kommunista alkotmány, ami modern értelemben egyáltalán nem volt alkotmány, egész más valami volt, de hirtelen kezdett alkotmánnyá változni ezekkel a módosításokkal, és kialakult egy ideiglenes valami. És ez teljesen rendben volt, mert mit lehet csinálni? Ha az utcán lehet egy forradalom, ha az egészet, ti. a rendszert megdöntjük, akkor utána mi lesz? Én nem voltam forradalmár ebből a szempontból soha, mert a forradalmak történetét Charles Tillyn[24] keresztül is ismertem, tehát láttam, hogy milyen a forradalmi logika. De azt, hogy itt ki kell találni egy új módszert, egy új átmeneti formát a lengyeleket követve - hiszen ők már csináltak valami hasonlót -, ezt nagyon fontosnak tartottam, és úgy tűnt, hogy elég jól is ment egy darabig.
Volt a magyarországihoz hasonló vagy valamennyire analóg alkotmányozási folyamat? Tehát értem, hogy a lengyelhez képest mennyiben volt más, de ha a világ egyéb országait nézzük, akkor tudnál mondani hozzá hasonlót?
Amennyire én ismerem, az új alkotmányok általában forradalmi helyzetben jönnek elő. Tehát az, hogy leülünk a régi rezsim - ahogy akkor mondták, a "bukott rendszer" - képviselőivel, az azért szerintem ebben a formában még nem fordult elő. A lengyelek megtették, és ezt követték Kelet-Európában máshol.
És a dél-afrikai megbékélési folyamat?
A dél-afrikai utána volt, erről sokat írtam, és nem tudom, hogy Nelson Mandela és a társasága menynyire nézte Kelet-Európát, de ezt a formulát követték. Nem azért, mert féltek a szovjet intervenciótól. Ez a formula itt Kelet-Európában részben azért keletkezett, mert vigyázni kellett, még a Gorbacsov idejében is. Ott inkább az volt, hogy a fehér társadalom - és ez a probléma előjön még ma is - egy nagyon fontos gazdasági réteget képviselt, amit ilyen forradalmi módon teljesen eltiporni - ez szerintem nemcsak Mandelának, hanem a dél-afrikai Kommu-
- 52/53 -
nista Párt vezetőjének, Slovónak,[25] aki, úgy látszik, ukrán vagy litván származású lehetett, és a mai elnöknek, Ramaphosának[26] is egy kedvenc gondolata volt - nehéz lett volna. Szóval ezek az emberek, ha nem is utánozták Kelet-Európát, mégis látták, hogy itt hogy ment végbe az átalakulás. Ok azonban forradalmárok voltak, nem úgy, mint Michnik vagy Kuroń. Kuroń inkább, de általában ezek a vezetők sem itt, sem Lengyelországban nem voltak klasszikus forradalmárok. A dél-afrikaiak viszont igen.
És ezért úgy értelmeztem, hogy itt valamit kitaláltunk, vagyis "ti" kitaláltatok itt valamit, aminek világtörténelmi jelentősége van: azt, hogy lehetséges egy ilyen mértékű változás, ugyanakkor nem kell senkit meggyilkolni, egy épületet sem kell lerombolni, és a társadalomnak sem muszáj egy borzasztó nehéz perióduson átmennie, amiről egyébként beszéljünk, mert ez sajnos megtörtént egy más formában. Ez egy új modell volt. Voltak kerekasztalok Csehszlovákiában, Bulgáriában, Kelet-Németországban. Nagyon fontos, és abban a helyzetben rendkívül innovatív volt, hogy ott is megtörtént ez. Tehát ez volt az akkori modell. Szerintem a dél-afrikaiak is észrevették, ha nem Magyarországot, akkor Kelet-Németországot, nem érdekes, hogy melyik volt a legbefolyásosabb.
Mindez nem lehetett volna a vége, hogy ilyen alapon összejön 6, 7, 8, 9 elitcsoport képviselője, és kidolgozza az új politikai rezsimet, és azt akkor ráerőszakolják a lakosságra. Ilyen formában, hogy az utolsó szocialista parlament megszavazza, ez szerintem normatív szempontból nem volt helyes befejezés. És ami akkor jött, az az MDF-SZDSZ-paktum volt. Ez volt az első lépés. Haraszti Miklós könyvében[27] vettem észre, hogy most erről is kell beszélni. Erre nem gondoltam már régen. Egyébként nem kritikus ezzel a paktummal szemben. Azt mondja, a Fidesz volt kritikus. A Fidesznek volt igaza! A Fidesznek volt igaza abban, hogy helytelen volt, hogy a szabad választás két első helyezettje megállapodik mindenki más nélkül a legfontosabb változásokban, amelyek végül is nem egy új alkotmányra, csak újabb módosításokra vezettek, de csak ők tudják megszavazni, mert akkor ennek a két pártnak, az MDF-nek és az SZDSZ-nek megvolt a szükséges többsége. Ezt akkor a mi Viktorunk nagyon rossznak találta. És a mi Harasztink még ma is, amikor vigyáznom kell, hogy a barátaimat ne sértsem meg, de még ma sem gondol arra, hogy nem lett volna szabad ezt így csinálni. A két párt a lakosságnak szerintem kevesebb mint 50 százalékát képviselte, csak abban a választási rendszerben, ami szerintem nem volt jó akkor se, ma se jó, később se volt jó, sose volt jó, ez talán nem kétharmados, de közel kétharmados, alkotmányozó többséget jelentett, mert az MDF-nek szövetségese volt a Kisgazdapárt és a Kereszténydemokrata Néppárt. Ezekkel együtt meg lehetett mindent szavazni. És akkor a kis Fidesz látja, hogy van itt egy rendszerváltás, akkor megváltoztatnak mindent anélkül, hogy a két pártnak a vezetői bárki mással egyeztetnének. Nem véletlenül Antall-Tölgyessy-paktum volt ennek a megegyezésnek a neve. A Fidesz akkor ezt jogosan rosszallotta.
Akkor azt te azt is elhibázottnak tartod, hogy abból a megfontolásból, hogy legyen egy kormányképes erő, olyan aránytalan volt a választási rendszer?
Nem, nem. Kormányalakításhoz ez megfelelő formula. Tehát a nagykoalíció: azt hiszem, akkor én ezt képviseltem. Azt gondoltam, hogy nem szabadna az MDF-nek csak a kisgazdákkal és a kereszténydemokratákkal koalíciót alakítania...
Úgy értem: elhibázott volt-e, hogy a választási rendszert úgy találták ki, hogy a végeredmény ne tükrözze a valós szavazati arányokat?
A választási rendszer... emlékszem, a Kerekasztalnál megállapodtak erről. Az egyik oldal azt mondta, hogy aránytalan, tehát "first past the post" angol-amerikai típusú kell, és a másik teljesen arányosat akart, és ezt akkor úgy oldották meg - meg kell nézni, hogy az én memóriám jól működik-e, de nagyon fontos ez a kérdés -, hogy egy kicsit ezt, egy kicsit azt, összetették a kettőt. Azt senki sem tudta akkor még, hogy ez egy nagy aránytalanságot eredményező kombináció. Mert akkor pártra is szavaznak, és nem tudom, hány egyéni hely volt, de legalább 170 egyéni képviselőjelöltre is. Egy csomó egyéni hely van, és akkor mindenki arra is fog szavazni. És ez behozott abban a pillanatban a jobboldali koalíciónak egy nagyon nagy többséget. De valahogy volt annyi eszük, legalábbis Antall Józsefnek, aki úgy tűnik, pragmatikus volt, hogy nemcsak azokkal állapodott meg, hogy hogyan csinálják tovább, hanem az SZDSZ-szel is. Tehát a két legnagyobb párt állapodott meg. De ez azért volt egyáltalán elképzelhető, mert a választási rendszer egy ilyen kompromisszumos alapon alakult ki. És szerintem ez a fajta aránytalanság egy ilyen helyzetben rossz. Eltüntet kis pártokat, a lakosságnak egy csomó elképzelhető hangját eltünteti, másrészt pedig egy vagy két valakinek - ebben az esetben az MDF-SZDSZ-nek, akiknek együtt 48 vagy 50 százalékuk van - hatalmat ad az egész rendszer alakításához.
Na mostan, András, kritikus voltál ezzel a paktummal szemben akkor? - kérdem magamtól. Ügy
- 53/54 -
érzem, hogy igen. De nem tudom, hogy megtaláljátok-e akármelyik írásomban ennek a nyílt rosszallását. Szóval nem tudom, hogy akkor megtettem-e én a megtehetőt, vagy amit meg kellett volna tenni, mert ez már egy őshiba. Itt van Haraszti, aki ír egy könyvet Orbán Viktor nyakkendőjéről. Nagyon nagyszerű a könyv, meg minden. De hát nem látja, hogy a Fidesz kezdete mennyire össze van kötve ezzel a kirekesztésgondolattal. Hogy "együtt csináltuk, én tartottam a Nagy Imre-beszédet, mi voltunk a legbátrabbak, minket vert a rendőrség egyébként leginkább, mi megtettük ezeket a dolgokat, és akkor ti leültök itt, leül az SZDSZ, aki mondjuk egy barátságos párt volt, ezekkel a tulajdonképpen konzervatív és politikailag nem igazán bátor elemekkel, és megköti ezt a paktumot". Szóval szerintem ez egy nagyon fontos mozzanat volt, és ezek után más hibák is jöttek. Például az, hogy az alkotmányozás továbbra sem volt befejezve. Ezt megint megpróbálták, és ez végül is egy másféle paktum, abban az esetben az SZDSZ-MSZP-paktum volt. A formula, amit akkor szerkesztettek az alkotmányozásra, valójában befogadóbb volt, ott olyan 4/5-ös szabályok voltak, de ez csak arra vezetett, hogy a kis pártok segítették megbuktatni. Tehát megbukott a projekt. És maga Horn Gyula is megbuktatta. Nem volt neki eléggé szociális.
Te ebben az időben még aktív tanácsadó voltál?
Egy ideig, amíg ez ment, tanácsadó voltam.
És emlékszel olyanra, hogy figyelmeztettél bárkit ezekre a problémákra? Van-e olyan javaslatod, ami átment?
Tudod, mi a helyzet? Hogy valamikor kidolgoztak - szerintem nélkülem - egy alaptervet az új alkotmányra. És ez végképp nem tetszett nekem. Abban semmi innovatív nem volt, semmi új nem volt, és főleg a népi részvétel, a munkás részvétel, ami engem akkor izgatott, hiányzott. Mert hát én olyan országból jövök, ahol végül is létezik egy liberális alkotmány, de abból majdnem minden szociális elem hiányzik. Az Egyesült Államokban a XXV-XXVI. alkotmánykiegészítések[28] nem adtak alkalmat arra, hogy valamilyen módon bővítsék a demokrácia képét, a demokrácia képzeletét. És hát mondjuk egy olyan helyen, mint Amerikában, az ember azt feltételezi, hogy ez nagyon nehéz is lett volna. Itt Magyarországon viszont egy nyitott terület volt erre, itt sok mindent ki lehetett volna találni. És ez a vázlat, amit nekem odaadtak, annyira unalmas, ódivatú volt! Mégis sok mindent megtartottak belőle, például az egykamarás parlamentet. Szóval a kétkamarás nem a világ legszebb álma, de benne van az, hogy a kétféle választási rendszer képviseletet ad, és így muszáj különböző társadalmi csoportoknak részt venni a törvényhozásban. De abban a vázlatban egykamarás volt. És a kétharmados módosító szabály is maradt, tehát ez - amerikai értelemben - nem egy olyan alkotmány, ami védve van a politikai torzítások és manipuláció ellen. Amikor ezt láttam, akkor már éreztem, hogy nekem túl sok helyem itt nincs.
Azután sokáig nem is nagyon foglalkoztál a magyar dolgokkal.
Hát nem úgy van, azért figyeltem, és egy ideig követtem mindent. Nem hiszem, hogy eljutottam addig, hogy egészen 2010-ig kövessem, amikor végül is most már az emberek egy másik rendszerváltásról, változásról beszéltek. Nekem már a 2000-es évek első szakaszának a kormányai és politikái sem voltak túl attraktívak, és ezért kezdtem kiesni. A másik az, hogy a világ megnőtt számomra, tehát kezdtem sok minden mással, más helyekkel törődni.
Nekem nagyon tetszett a dél-afrikai folyamat, ahogy ott csinálták. Az alkotmányozás Magyarországon '94 után, '96-ban bukott meg végül is, aztán ez már nem is volt téma. Tehát akkor a témám sem volt már érdekes. A civil társadalomnak voltak intézményes formái, ugyanakkor voltak bizonyos szinten mobilizációk is: ha azzal foglalkoztam volna, akkor Magyarország továbbra is adott volna teret, de alkotmány szempontjából már nem volt érdekes. Sajnos újra érdekes lett 2010-ben.
Igen. Merthogy különben a közbülső időben, úgy tűnik nekem, hogy ahol valami turbulencia volt, valami mozgás volt, ott azok az országok vagy azok a folyamatok, amikbe beszálltál akár tanácsadóként is...
De nem voltam tanácsadó máshol.
De volt az a rövid sztori Irakkal.
Igazad van. Jobban emlékszel rá, mint én magam. Elküldtek Nepálba is.[29] Ez úgy volt, hogy egy egyesült nemzetekbeli hölgy hivatalnok meglátta egy írásomat, és látta, hogy Nepálban pont ez van a napirenden. Megdőlt egy autokrata rendszer, egy újat kellett kialakítani, és ráadásul egy erős kommunista mozgalom is volt. Valahogy neki akkor úgy tűnt, hogy én lennék a megfelelő ember, hogy odamenjek és ott beszélgessek, tárgyaljak, adjak tanácsot. El is
- 54/55 -
mentem, és ott tényleg sokakkal találkoztam, de azt nem merem mondani, hogy akármilyen hatásom lett volna. Először is nem emlékszem, hogy mit tanácsoltam, és hogy mit fogadtak el belőle. Továbbra is azt gondoltam, hogy ez a kerekasztal forma jó. Dél-Afrika után még erősebben tudtam ezt képviselni. De mindenképpen kelet-európai hatásra gondoltam erre. Nepálban azt láttam, hogy sok párt van - 5-6-7 erős párt volt, köztük egy kommunista párt -, és meg kellett állapodni valamiféle kompromisszumban, hogy milyen formában csináljuk tovább. Tehát ha valamit mondtam, akkor erről lehetett szó, de hát egy hindu vallású kis országban olyan problémák vannak, amikhez én nem igazán tudtam hozzászólni. Arra emlékszem, hogy akkor ott voltam az Egyesült Nemzetek színeiben. Tehát egyszer Magyarországon az SZDSZ színeiben és egyszer Nepálban az ENSZ színeiben adtam tanácsokat. Nem tudom azt mondani, hogy máshol is ilyen vagy akármilyen szerepet játszottam volna. Biztos részt vettem vitákban különböző emberekkel, különböző országokban, de Nepál volt az az egy hely, ahová kimondottan azért küldtek, hogy segítsek.
És Irak, Törökország, Izrael: ezek a területek kutatóként érdekeltek, és itt kutatókkal voltál kapcsolatban?
Hát, ez nagyon érdekes. Jaj, de jó, jobban ismersz engem, mint én magamat. A török, az úgy volt, hogy valamikor beszéltem erről a dubrovniki szemináriumról, és valamikor a '90-es évek elején volt egy lehetőség, hogy alakítsunk egy szemináriumot a Bilgi Egyetemen, Isztambulban. Biztos, hogy először szerepe volt ebben Seyla Benhabibnak,[30] de aztán én lettem az igazgató. És néhány évig oda jártunk. Ez pont abban a periódusban volt, amikor Erdoğan kihívta a létező kemalista hatalmat, és ott bizonyos vitákban részt vettem. Nem tanácsadó szerepben, meg senki se vállalta, hogy én mondjam meg, hogy mit kell csinálni, de részt vettem, és erről írtam is,[31] nagyon érdekelt. De hát persze Törökország sajnos még előbb került abba a fordulatba, amiről most Magyarországon beszélhetünk. Ennek voltak fázisai. Először is, ami nagyon érdekes ezekben a folyamatokban: ott is az Alkotmánybíróság képezte valamiféle határát annak, hogy többségi elv alapján a hatalom azt csináljon az egész országgal, amit akar. Talán 2007-ben volt az a kísérlet, hogy az Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek mondott módosításokat, és megpróbálta megakadályozni őket, és aztán a bíróság "meg lett pakolva".[32] 2010-ben egy nagyszabású művelettel, népszavazásos úton Erdoğan ezt leépítette, azután én már nem jártam Törökországba. Akkor az a törökországi történet teljesen elindult autoriter irányba. De 2004-2005 és 2010 között elég gyakran jártam oda, és részt vettem vitákban. Ezek nagyon érdekesek voltak, mert hát természetesen sokan voltak, akik értettek ezekhez a témákhoz. Törökországnak eléggé normális volt a felsőoktatási rendszere, tehát a helyzet még a kemalizmus alatt sem volt olyan, mint itt a kommunizmus alatt. Minden területen voltak szakértők, és emlékszem, tartottam előadást különböző egyetemeken, ami nem ugyanaz, mint a tanácsadás. Elmondtam, amit gondolok, és sokan voltak, akik szerették. Ebből kifolyólag diákok is jöttek hozzám. Azt hiszem, már azelőtt is voltak török diákjaim, de ezután még több. Most láttátok[33] Ertug Tombust,[34] aki ebben az időben lett a diákom, és jött hozzánk a New Schoolba.
Irak az teljesen más kérdés, mert ott sose voltam. Iraki embereket nem is ismerek igazából. Csak ez az iraki háború, hát ez nagyon rossznak tűnt abban az időben, és úgy tűnt nekem, hogy itt komoly felelőssége van az Egyesült Államoknak. Elég hamar probléma lett az alkotmányozás, és ezért írtam róla akkor. De nem jártam ott. Iránban semmiben sem vettem részt, ott a tanítványaimtól tanulok.
Meg voltak még a dél-amerikai tanítványaid, még korábbról...
Azoktól nagyon sokat összeszedek. De ott még nem igazán próbáltam meg bármit is hozzászólni a folyamatokhoz. Lehetséges, hogy van tanulmány, ahol említem a dél-amerikai eseteket. Igen, van könyvem, ahol összehasonlítok dél-amerikai processzusokat, de azok csak elemzések.
Meg a tanítványaid közül van, aki magas tisztséget töltött aztán be az ottani vezetésben, nem?
Valóban, az egyik tanítványom közoktatási miniszter lett Peruban. Nicolás Lynch[35] a neve...
És volt a kedvenced, Martín...
Martín Plot,[36] aki Amerikában tanít, de most vissza kellett hogy menjen Argentínába. Na most itt, a dél-amerikai viszonylatban egész más probléma jön be, a populizmus problémája. Magyarországon visszamenőleg lehet úgy értelmezni, hogy ilyen, főleg jobboldali populista irányzatok jelen voltak már a rendszerváltás korszakában is, és azt is lehet mondani, hogy itt az győzött. De hát sok helyen vannak példák, ez nem az első hely a világon. És hát ennek Dél-Amerika a laboratóriuma. Az én diákjaim ebben nagyon jól informáltak voltak. Érdekes módon részben a baloldali populizmussal szimpatizáltak, még Nico-
- 55/56 -
lás Lynch is, és részben mindegyik populizmus ellen voltak, mint Martín Plot. Tehát itt a dél-amerikai ismeretségeim nagyon más-más véleményeket képviselnek.
Az utóbbi időben kétszer voltam Mexikóban, ahol a baloldali populizmus már 5-6 éve nagyon domináns szerepben van. De engem mindig Jalisco államba hívnak meg, ahol a helyi kormány és a helyi képviselőház más irányzatot képvisel. Szóval az én diákjaim, akik ott vannak, főleg Jaliscóban vagy Guadalajarában, azok kritikusai a rendszernek, és amikor engem meghívnak, akkor gondolják, hogy most fogok valamit mondani, ami talán hasznos lehet ezekben a vitákban, de nem vagyok túl optimista.
Kik a legfontosabb tanítványaid, akikkel aztán együtt is dolgoztál?
Nicolás Lynch abból a szempontból fontos, hogy miniszter lett. Azt hiszem, annál jobbat, többet nem tudok nyújtani, mint egy miniszter. Van ismerősöm természetesen, aki szintén miniszter lett. A napokban, amikor ez a konferencia volt körülöttem,[37] akkor találkoztam újra Bozóki Andrással, akit jól ismertem. Nem az én tanítványom, és nem is emlékeztem rá, hogy ő miniszter volt. Tudod, mi volt a vicc? Ülök Bozóki Andrásnál, ez érdekes egyébként. Most mindenkit azért próbálok - valamikor sikeresen, valamikor sikertelenül - provokálni, hogy mi is az, amit mi elrontottunk, tehát a mi barátaink elrontottak, mondjuk a rendszerváltás időszakában. És például Kis Jánostól semmit sem tudtam ebből kivenni, és Harasztitól se. A könyvében keresem ezt az önkritikus gondolatot, és nem találom. Pedig nagyon jó a könyv minden szempontból, az Orbán-rajzában elsősorban. De hogy mi mit rontottunk el? Bozóki Andrást megkérdeztem, felvetettem a kérdést. És akkor mondta is, hogy miniszter volt, sokat utazott az országban, és akkor észrevette, hogy ez a modell, amit ő mindig képviselt, milyen szörnyűségeket kreált vidéki helyeken. Mondta, hogy akkor vette észre, de az első válasza az volt: "nem tudtam mindenről beszélni". Ez volt az első válasza. És a másik válasza az volt, hogy amikor miniszter voltam, akkor ezeken az utakon észrevettem, hogy itt valami történt, borzasztó elszegényedés, és nemcsak a romák között, hanem általánosan, hogy ez lett az egyik kimenetele ennek a modellnek. Nem akarta aztán elmondani, hogyan lehetett volna másképp, vagy hogy miért lett így, ahogy lett. Erre persze mindenféle gondolatot mondhatna az ember, és ez a beszélgetés meg kell hogy történjen Magyarországon is, nem okvetlenül velem. De tényleg az a kép, ahogy a Haraszti Miklós könyvéből tűnik, hogy volt egy jó rendszerváltás, és akkor ilyen emberek elárulták és torzították és tönkretették, az nem állja meg a helyét.
És úgy tűnik, hogy ugyanonnan jön a populizmus, ahol annak idején lezajlott a demokratikus átmenet, akár Dél-Amerikára gondolunk, akár Kelet-Európára...
Azt gondolom, hogy ez az általánosabb...
Ahol volt rendszerváltás, tulajdonképpen még Törökországban is volt egyfajta rendszerváltás...
Azt gondolom, hogy legabsztraktabb szinten ez a populizmusoknak az eredetük. A másik az, hogy a populizmusok részt vettek Dél-Amerikában a másik fajta autoritarizmusban is, mert annak a lehetősége sokszor megelőző lépésekre késztetett sokakat. Ahogy először megkérdezi Marx Károly - megismétli érdekes módon Vajda Mihály a fasizmusról szóló könyvében[38] -, hogy miért vállalják és választják egyes uralkodó rétegek az autoriter fordulatot. Erre az a válasz, hogy látják, hogy van ez a fajta demokratikus mozgolódás, mobilizáció, ami a baloldal részéről érkezik. Ez nem vonatkozik a jobboldali populizmusra, de a baloldali populizmusok esetében nagyon is arra vezetett, hogy valamilyen módon elvegyék azt, amit ők és a családjuk összegyűjtött.
Tehát a fasisztáktól kevésbé féltek.
Na jó, de azt mondom, hogy ez a baloldali populizmus esetében van így. Tehát akkor, ahogy te mondod, igen, a fasisztákat nem szeretjük, de ez a baj nem lesz velük. Igaz? Ámbár, ha az ember megnézné az egész weimari konstellációt - ami nem működött -, hogy végül is a szociáldemokrácia és a kommunizmus együtt valami nagyon fontosat képviselt, számszerűleg is. Baj akkor lenne, ha azok tudnák megreformálni úgy, hogy beinduljon az, ami aztán be is indult 20 éve. Tehát a baloldali fordulat megakadályozása, ami ennek a 30 csodálatos évnek a tendenciája lett, ez ellen alakult. Azt hiszem, hogy a fasiszták erre voltak jók, ugyanakkor arra is jók voltak, amit szerintem előre nem tudott senki, hogy a rendszert valahogy egy kicsit megreformálják úgy, hogy jobban működjön. Ez lenne az egyik okuk a populizmusoknak. A másik okuk pedig az ellenkezője. Tehát a neoliberális megszorító politikák, amelyek előbb-utóbb nagy néprétegeket tesznek tönkre vagy
- 56/57 -
veszélyeztetnek. És akkor valaki azzal áll elő, hogy ezt most megállítjuk, megfordítjuk, más irányba visszük. Szóval itt két eredetük lehet az autoriter kimeneteleknek. Az egyik, hogy elébe vágunk a baloldali fordulatnak, a másik pedig, hogy megcsinálunk egy ellentétes, de valamilyen szinten párhuzamos fordulatot a másik oldalról. A jobboldali populisták képviselik a másodikat, és a baloldali populisták az ürügy az elsőre, ezt így mondanám. De hát a fasizmus és a populizmus nem ugyanaz.
De nem tud átcsapni a populizmus fasizmusba?
Hát nem tudom. Meg kell nézni, hogy milyen problémákba ütközik, és mik azok a lépések, amiket tenni lehet akkor. Tehát lehetséges, hogy az első formulák olyanok, amelyek bizonyos szinten megszorítók és elnyomók, de azért határokon belül. És akkor látják, hogy ez nem igazán működik. Meg látják, hogy az ő politikájuk minden ígéret ellenére nem képes arra, hogy azokat a néptömegeket, amelyek mögöttük voltak talán, lelkesítse és tovább bátorítsa. Tehát valamikor elérhetik azt a pontot, hogy érzik a veszélyt.
És akkor előre haladnak. Tehát erre az lenne a válasz, hogy állítsuk le, amit csináltunk, de akkor ahhoz formula is kellene. Az a formula általában hiányzik. Tehát akkor előre rohannak, és ez jelenti a veszélyt szerintem: mint amilyen például a fasizmus volt eredetileg Olaszországban. Az is ilyen volt, csak később vált totalitáriussá. Nem szeretem ezt a szót olyan nagyon, de végül is radikálisan előrenyomulnak. Ez tehát csak egy későbbi következménye annak, hogy nem igazán működik a rendszer, nincs megoldásuk pont arra, amire választ akartak adni.
Tehát ilyen indirekt módon: sajnos kénytelenek szigorítani a rendszeren.
Sajnos kénytelenek, és akkor megteszik, de csak egyre inkább veszélyben vannak ráadásul, mert akkor jöhet egy másik, egy ellenpopulizmus is. Azt leállítani a régi populizmussal már nem lehet, és akkor egy autoriter átalakulással próbálkoznak.
De a török példa azt mutatja, hogy egyre jobban keményedik a rendszer.
Hát igen. Amikor ott jártam 2007-ben vagy mikor, akkor az a gondolat, hogy most ez az ember, aki a régi katonai kormányok ellen küszködik, és próbál mobilizálni ellenük, kitalált ügyekkel le fogja csukni Isztambul főpolgármesterét, nem volt igazán elképzelhető. Ezt nem gondoltuk. De amit te mondasz: na most persze lehet valaki lojális elvileg a demokratikus választásokhoz, és akkor megvárja, és akkor kikap, és akkor elmegy. De mi van akkor, ha addigra olyan politikát folytatott, ami miatt nagyon sebezhető lenne, ha kint lenne a hatalomból?
Vagy India esetleg, ott is...
Modi[39] esetében?
Igen.
Hát jelenleg nem tudom, mert a népszerűségi mutatók alapján - nekem úgy tűnik - általában támogatják. Ráadásul, amit nem sok helyről lehet elmondani, Indiában van egy nagy gazdasági fellendülés. Tehát az a globalizációs formula, ami Kínát ilyen helyre teszi, ahol most van, Indiának is nagyon kedvez. Ráadásul ott részben előbbre vannak, mint Kínában, mert talán magasabb a technikai képzettség, több a nyelvtudás. Sok mindenben India elöl van, és ezért gondolom, hogy amikor ez beindult, akkor egy ideig lehet sikerességről beszélni. Tehát nem gondolom, hogy ott jelenleg az lenne a veszély, hogy Modi le fog csapni. Mindig lecsapott bizonyos dolgokra, tehát megvolt nála mindig ez az eshetőség. Példának ott van az Ayodhya-incidens, amelyben követői masszív erőszakhoz folyamodtak, sikeresen szétverve a híres Babri mecsetet.[40] Az erőszak és a lecsapás nem hiányoznak a gondolatvilágából, különösen, mert az ország heterogén, és ezért különböző köztársaságaiban, különböző államrészeiben mások juthatnak hatalomra, és azok nagyon más politikát folytathatnak.
Ez ellen kell küzdeni. Gondolom, hogy tudjátok, volt egy állam - nem emlékszem a nevére -,[41] amelyik még a Kongresszus Párt uralma alatt is majdnem mindig kommunista kormányokat tudott hatalomra juttatni. Szóval ez a lehetőség Indiában a vallási különbségek, az etnikai különbségek és a politikai különbségek miatt mindig ott van. Nem akarom azt mondani, hogy a Modi-kormány nem fog végül itt-ott lecsapni. De a gazdasági fejlődés miatt szerintem végül is megmarad a népszerűsége. Hát nem tudom, hogy ugyanez vonatkozik-e a Putyin-korszakra Oroszországban, ahol végül is az egész rendszer fennmaradása a nyersanyageladáson alapszik, és azok ára meg annak a fluktuációi befolyásolják. Ami pedig Magyarországot illeti, ha a mostani felméréseket megnézi az ember, akkor úgy tűnik, hogy itt egy népszerűségesésről van szó, ami nagyon számíthat. Akármilyen a választási rendszer, azért az nem kedvez senkinek, ha a népszerűsége leesik 20-25 százalékra. Tehát itt megvan a probléma, és akkor mindenféle veszélyek is felmerülhetnek, igaz?
- 57/58 -
Hogy továbbra is folytatódik-e az autoriter politika, az ilyesmitől is függ. Persze nem lehet ezeket az országokat összehasonlítani. Szerintem lehet azt mondani, hogy Oroszországban is a gazdasági sikertelenség vezetett oda, hogy az orosz nacionalizmus újból ennyire fontossá vált. S ha orosz nacionalizmus van, akkor a Szovjetunió szétesése nagyon problematikussá válik. Mert akkor azon kell gondolkozni, hogy hány helyen vannak orosz kisebbségek, azoknak a helyzete milyen, hogyha mindenütt olyan nemzetállamok alakulnak, amelyek egész más etnikai csoportok köré szerveződnek. Ukrajnában szerintem ez az alapprobléma. Ráadásképpen az is, hogy Ukrajna nyugaton van. Ez azt jelenti, hogy akkor nemcsak hogy az orosz lakosság kerül problematikus helyzetbe, de a Nyugat is odakerül Oroszország határához. ■
JEGYZETEK
* A beszélgetésre 2025. május 10. és 19. között került sor. Az itt közölt szöveg egy hosszabb életútinterjú szerkesztett változata. A teljes szöveg a 20. Század Hangja Archívum és Kutatóműhely szakmatörténeti gyűjteményében érhető el. Az itt közölt változatban a nyelvi szerkesztés mellett bizonyos részek sorrendjét megváltoztattuk az egyes témák szerint. Az interjúfelvétel első, itt nem közölt része a családi háttérrel, kivándorlással, tanulmányokkal és a disszertációírás időszakával foglalkozik.
[1] Mint római katolikus, de egyik vallást sem gyakorolta.
[2] 1971 és 1981 között Habermas volt a Starnbergben működő Max-Planck-Institut zur Erforschung der Lebensbedingungen der wissenschaftlichtechnischen Welt igazgatója.
[3] Theodor W. Adorno, német filozófus, a frankfurti iskola első generációjának tagja.
[4] Német politikai aktivista, Adorno diákja, elsősorban a diákmozgalom elméleti értelmezéseivel foglalkozott korai, 1970-ben bekövetkezett haláláig.
[5] Az 1968-as diáklázadás egyik vezetője Németországban.
[6] Bence György - Kis János - Márkus György: Hogyan lehetséges kritikai gazdaságtan? Budapest, T-Twins, 1992. 1972-ben szamizdatként jelent meg a kötet.
[7] Nagy hatású filozófus (1934-2016), a Hogyan lehetséges kritikai gazdaságtan? című könyv betiltása után nem publikálhatott. 1977-ben emigrált, tanított a Sydney-i Egyetemen, majd annak professzoraként vonult nyugdíjba.
[8] Andrew Arato: Civil Society Against the State: Poland 1980-81, Telos, 1981/47, 23-47, https://doi.org/10.3817/0381047023. Andrew Arato: Empire vs. Civil Society: Poland 1981-82, Telos, 1981/50, 19-48, https://doi.org/10.3817/1281050019.
[9] Paul Piccone (1940-2004) olasz-amerikai filozófus, a Telos alapító főszerkesztője. Lásd https://telosinstitute.net/.
[10] Szociológus, a New School for Social Research professzor emeritusa, a Transregional Center for Democratic Studies tudományos főmunkatársa és a Democracy Seminar vezetője.
[11] Adam Michnik a lengyel ellenzék értelmiségi szervezetének, a Társadalmi Önvédelmi Bizottságnak (korábban Munkásvédelmi Bizottság, KOR) volt az egyik vezetője 1989 előtt. Lech Wałęsa tanácsadójaként részt vett a lengyel kerekasztal-tárgyalásokon. 1989 után a legnagyobb lengyel napilap, a Gazeta Wyborcza főszerkesztője.
[12] Jacek Kuroł (1934-2004) lengyel politikus, a KOR egyik alapítója és vezetője, majd a lengyel alsóház képviselője 2001-ig, illetve munkaügyi és társadalompolitikai miniszter (1989-1991 és 1992-1993).
[13] Lásd Arato 1981 (9. vj.).
[14] Andrew Arato: From Spain to South Africa, in A. A.: The Adventures of the Constituent Power: Beyond Revolutions? Cambridge, Cambridge University Press, 2017, https://doi.org/10.1017/9781316411315.
[15] Lásd például Andrew Arato: Civil társadalom Lengyelországban és Magyarországon, Politikatudományi Szemle, 1992/2, 53-80.
[16] Filozófus, a magyar ellenzék egyik vezető alakja 1989 előtt. 1988-tól a Szabad Kezdeményezések Hálózata ügyvivője, majd a Szabad Demokraták Szövetségének elnöke 1992-ig.
[17] Amerikai közgazdász, a Columbia Egyetem professzora. A Nemzetközi Valutaalap és a Világbank tanácsadójaként vett részt a dél-amerikai és közép-európai átalakulások gazdasági formálásában.
[18] Tadeusz Mazowiecki lengyel miniszterelnök 1989 és 1991 között.
[19] Közgazdász, politikus, a demokratikus ellenzék tagja, a Szabad Kezdeményezések Hálózatának, majd a Szabad Demokraták Szövetségének egyik alapító tagja. 1990-2002 között parlamenti képviselő.
[20] Ferenc Fehér - Andrew Arato: Gorbachev: The Debate, New Jersey, Humanities Press, 1989.
[21] Lásd 15. vj.
[22] Granville Austin: The Indian Constitution. Cornerstone of a Nation, Oxford, Oxford University Press, 1999.
[23] Lásd például: Andrew Arato: Conventions, Constituent Assemblies, and Round Tables: Models, Principles and Elements of Democratic Constitution-Making, Global Constitutionalism, 2012/1, 173-200, https://doi.org/10.1017/S2045381711000050. Andrew Arato: Forms of Constitution Making and Theories of Democracy, Cardozo Law Review, 1995/2, 191-232.
[24] Charles Tilly (1929-2008) amerikai szociológus, politikatudós, történész, 1984 és 1996 között a New School professzora.
[25] Yossel Mashel Slovo (1926-1995), a Dél-afrikai Kommunista Párt vezetője.
[26] Cyril Ramaphosa, a Dél-afrikai Köztársaság elnöke 2018 óta.
[27] Haraszti Miklós: Orbán Viktor nyakkendője, Budapest, HVG Könyvek, 2025.
- 58/59 -
[28] Eddig összesen 27 alkotmánykiegészítést fogadtak el a több mint 11 000 javaslatból.
[29] A pontos pozíció, amelyet 2007-ben töltött be: U.S. State Department Democracy Lecturer and Consultant on Constitutional Issues (az amerikai külügyminisztérium alkotmányos kérdésekkel foglalkozó demokráciaszakértője és előadója).
[30] Török-amerikai politikai filozófus, a Yale Egyetemen a politikatudomány és politikai filozófia Eugene Meyer professzor emeritája.
[31] Andrew Arato: Turkey: Authoritarian Constitution Making, Reform, and the Crisis of Constitutionalism, in Post Sovereign Constitution Making: Learning and Legitimacy, Oxford, Oxford University Press, 2016, https://doi.org/10.1093/acprof:oso/9780198755982.003.0006.
[32] Tükörfordítása a végrehajtó hatalomhoz lojális bíróság angol kifejezésének: packed court.
[33] Az Alkotmányos demokrácia: kihívások és megoldások című konferencián, 2025. május 16-án.
[34] Jelenleg a berlini Humboldt Egyetemen az Összehasonlító Demokráciakutató Központ (Center for Comparative Research on Democracy) társigazgatója.
[35] 2001-2002-ben volt oktatási miniszter Peruban.
[36] Politikaelmélettel foglalkozik, az Universidad Nacional de San Martín professzora Argentínában.
[37] Az Alkotmányos demokrácia: kihívások és megoldások című, Arató András tiszteletére, díszdoktorrá avatása alkalmából tartott konferencia, ELTE TáTK, 2025. május 16.
[38] Vajda Mihály: A fasizmusról, Budapest, Osiris, 1995. A könyv eredetileg 1976-ban jelent meg Fascism as a Mass Movement címmel angolul, majd franciául. Magyarul csak a rendszerváltás után jelenhetett meg.
[39] Narendra Damodardas Modi (1950-) 2014 óta India miniszterelnöke.
[40] Ramachandra Guha: India After Gandhi. The History of the World's Largest Democracy, London, Macmillan, 2007.
[41] Kerala állam India dél-nyugati részén.
Lábjegyzetek:
[1] A szerző szociológus, ELTE TK.
[2] A szerző szociológus, ELTE TáTK, ELTE TK.
Visszaugrás
