"Az hiszem, én voltam az egyetlen államtitkár, aki egyik kormánytól sem kapott semmilyen kitüntetést. Szerintem ez azt mutatja, hogy kellően erős szakmai integritásom volt."
Az Ön neve kutatóként, oktatóként és szakpolitikusként egyaránt összenőtt a büntetőjoggal, de még inkább a büntető eljárásjoggal. Mi vonzotta ebben a jogterületben? Minek a hatására kezdett el a büntetőeljárás iránt érdeklődni?
Őszintén szólva véletlen volt, hogy épp büntetőjoggal kezdtem el foglalkozni. Egyetemista koromban több diákkörbe is jártam. Így például rendszeresen látogattam a polgári jogi diákkört, mert Eörsi Gyula vezette nagyon szórakoztatóan. Azt hiszem, hogy eleinte a polgári jog jobban is érdekelt. De egyik este felhívott Palánkai Kriszta (akkori nevén Kratochwill Kriszta), és megkérdezte, hogy nem akarok-e demonstrátor lenni a Büntető Eljárásjogi Tanszéken. Így lettem demonstrátor, aztán jött az OTDK, és az egyetem elvégzésekor megkérdezték, hogy maradnék-e a tanszéken tanítani. Úgyhogy azt tudom mondani, kezdetben nem volt számomra különösebben vonzó a büntetőjog. Talán ennyi év után bevallhatom, hogy a büntetőjog államvizsgámon nem jeles minősítést kaptam. De idővel kétségtelenül megszerettem ezt a jogterületet.
Ön 1975-ben végzett jogászként, vagyis az 1970-es évek első felében járt egyetemre. Milyen volt ekkor az ELTE jogi kar? Mely jellemzőit emelné ki a diákéletnek, amelyek a rendszerváltás után született generáció számára meglepőek lehetnek?
Szokás ezeket az éveket a brezsnyevi pangás időszakának nevezni. Az egyetemi világ azonban nem volt ennyire egysíkú. A diákságot egyfajta kettős társadalomként tudnám leírni. Egyrészt, volt egy csoport, amelynek tagjai felkészültek a vizsgákra, egyébként pedig csak söröztek és fociztak. Másrészt viszont nagyon komoly kulturális élet volt az egyetemen. Emlékszem, hogy volt három filmklub, egy jazzklub és még sok más. Ez talán nem volt véletlen, hiszen a mi évfolyamunkba sokan jártak olyanok, akik valójában nem akartak jogászok lenni, mint például Vámos Miklós, Szikora János és Kőbányai János. Én valahol a két csoport között helyezkedtem el. Jártam klubokba, részt vettem az egyetemi kulturális életben, de bevallom, hogy voltak olyan barátaim is, akikkel inkább fociztunk és söröztünk.
Ami az oktatást illeti, azt tudom mondani, hogy az előadások általában unalmasak voltak. De gondolom, ez azóta sem változott érdemben. Viszont felfedeztem magamnak azokat az oktatókat, akiktől sokat lehetett tanulni még akkor is, ha nem voltak jó előadók. Ilyen volt többek között Kulcsár Kálmán vagy Világhy Miklós. Péteri Zoltánra emlékszem még kifejezetten, aki kiváló jogelméleti szemináriumokat tartott. A többi oktató nagyrészt felejthető volt.
Később, már fiatal oktatóként írtunk egy tanulmányt Kéri Lászlóval a kiscsoportos oktatásról. Amit abban a tanulmányban írtunk arról, hogy mennyi potenciál lenne ebben az oktatási stílusban, de nincsen kihasználva, azt részben saját tapasztalatból mondtuk. Úgy általában, sajnos, elég gyengék voltak a szemináriumok is. Nem véletlenül jártunk át a bölcsészkarra és az orvosi karra előadásokat hallgatni. Bár hozzánk is jöttek római jogot hallgatni Brósz Róberttől.
Amikor én kezdtem az egyetemet 2009-ben, akkor már körülbelül 400 fő járt egy évfolyamba. Ez már bőven a tömegoktatás időszaka. Olyan sokan voltunk, és annyira változó volt az időbeosztásunk, hogy nem volt könnyű tartós barátságokat kialakítani. Önnek vannak olyan kapcsolatai, amik még az egyetemi diákévek alatt születtek, és aztán a végzés után is tartósan fennmaradtak?
Az én időmben még sokkal áttekinthetőbb volt A egy évfolyam, amire nagyjából 120-130 ember járt. Nyilván ez is lényeges. De, ami igazán meghatározó befolyással bírt a későbbi kapcsolatok alakulására, az a katonaság volt. A katonaság alatt születettek az első barátságok, ott alakultak ki az ismerősi csoportok, amikhez aztán az egyetem alatt csatlakoztak a barátnők. Ehhez képest az egyetemi csoportok kevesebbet számítottak az új kapcsolatok kialakítása szempontjából. Aki nem volt katona, azt nehezen fogadtuk be. Nekem szerencsém volt, mert én már a katonaság alatt több baráti társasághoz is tartoztam, és ez megmaradt az egyetemen. Ebből
- 85/86 -
adódott néha feszültség, amikor éppen a másik társasággal tartottam.
A diploma megszerzése után Ön ott maradt az egyetemen tanítani. Ekkoriban mennyire volt ideológiailag kötött az egyetemi oktatás? Miben volt érzékelhető, ha egyáltalán, a politikai nyomásgyakorlás? Akár úgy is kérdezhetném, mennyire volt biztosítva az oktatás szabadsága?
Az biztos, hogy az egyetemi oktatás fölött nem A gyakoroltak központi politikai irányítást. Én azt sem éreztem, hogy bárki is beleszólt volna az oktatásba politikai alapon. Pedig én egy olyan tárgyat tanítottam, amiben időről-időre felmerültek politikailag kényes kérdések, például a kényszerintézkedések kapcsán. Ezeket néha a diákok maguk vetették fel. Emlékszem például arra, hogy Antall Gyuri - a későbbi miniszterelnök fia - állandóan alapjogi kérdéseket pedzegetett. De igazából mi egy nagyon szerencsés időszakban kezdtünk el tanítani. Olyan megtörtént, hogy egy idősebb kolléga óva intett attól, hogy bizonyos témákat a tanszékvezető füle hallatára beszéljünk meg. Viszont ekkoriban már a központi politikai vezetés nem foglalkozott az egyetemi oktatókkal. Békén hagytak minket. Így végiggondolva, nincs egyetlen olyan írásom sem, amit szégyellenék ma megjelentetni. Ez az előttünk lévő generációnak nem adatott meg.
Amennyire ezt különböző beszámolók alapján le tudom szűrni, a fiatalok oktatóknak volt egy elég aktív és összetartó közössége. Így például rendszeresen jártak az egyetem visegrádi üdülőjébe továbbképzéseket tartani saját maguk számára. Előzetes kutakodásaim során sokszor szembejött velem az Ön által már említett tanulmány, amelyet Kéri Lászlóval jegyeztek Oktatás és kiscsoport címen. Ezen cikkben Önök a frontális, előadásközpontú, a tárgyi tudásra építő oktatási módszer ellen érvelnek, és helyette a készségek, attitűdök, szemlélet átadásának fontosságát hangsúlyozzák. Volt ennek az írásnak komolyabb visszhangja az egyetemen? Hogyan fogadták az idősebb generáció tagjai az ilyen reformtörekvéseket?
A tanulmánynak semmilyen hatása nem volt az egyetemen. Számítottunk arra, hogy a tanszékvezetők esetleg felháborodnak, az előadás akkor az ő monopóliumok volt. De valójában semmilyen éles, elutasító reakciót nem váltott ki. Valószínűleg azért, mert az oktatók nagy része, akiket nem engedtek előadást tartani, egyetértettek az írásunkkal, akik meg tartottak, nem érezték, hogy ez az írás fogja ledönteni őket a katedráról. A minap újra elolvastam a szöveget, hogy ellenőrizzem, nem volt-e bennünk frusztráltság vagy féltékenység az idősebb generációval szemben. Szerintem nem volt. Ez egy elég objektív tanulmány.
De nincs is különösebb jelentősége annak, hogy az egyetem vezetése erre nem kapta fel a fejét. Ezt a tanulmányt elsősorban magunknak írtuk. A Fiatal Oktatók egyfajta önképzőkörként működött. Elsősorban mi magunk beszélgettünk egymással. Alkalmanként pedig meghívtunk külsős előadókat, akikkel egyébként nem lett volna lehetőségünk találkozni, mert nem tehették be a lábukat az egyetemre ilyen vagy olyan okok miatt, mint például Sárközy Tamás. Mi nem akartunk rivalizálni az idősebb oktatókkal. Inkább csak azt szerettük volna megmutatni, hogy mi különbözők vagyunk az előttünk lévő generációtól. Akik fölöttünk voltak korban, és az egyetemi ranglétra magasabb fokán álltak, azokra jellemző volt, hogy a saját kis szemétdombjukon kapirgáltak, mindenféle belső harcot vívtak, miközben az oktatásra nem fordítottak annyi energiát. Mi azt kívántuk bizonyítani, hogy képzettebbek vagyunk, és jobban értünk az oktatáshoz. Velünk kezdődött például az, hogy az oktatók több diplomát szereztek, igaz, a tételes jogot tanító kollégák közül alig. Én ebből szempontból kakukktojás voltam, mivel büntető eljárásjogot tanítottam, de szociológiát is végeztem.
Ami nekem még nagyon sokat segített pályakezdőként, az a szakmai gyakorlat volt. Először a rendőrségre mentem, ahol körbejártam a Bűnügyi Technikai Intézetet, a központi ügyeletesekkel jártam ki éjszakánként gyilkosságok helyszínére, fiatalkorú bűnelkövetők meghallgatásain vettem részt. Ezt követően kerültem az ügyészségre, ami valóban kiváló lehetőség volt számomra, mert olyan emberekkel dolgozhattam együtt, akik nagyon értettek a büntetőjoghoz, még a dogmatikához is. Bíróságra már nem tudtam menni, mert addigra behívtak tartalékos szolgálatra. Viszont szerencsémre katonai ügyészként töltöttem a szolgálati időmet, így részt vettem például a rendőrség és a büntetés-végrehajtási személyzet korrupciós ügyeinek nyomozásában. Aztán a végén, a leszerelés előtt, amikor már nem volt értelme nyomozásokba bevonni, az öngyilkossági kísérletek kivizsgálását bízták rám. Szerencsések voltak azok, akiknek az ügyét én bíráltam el, mert minden vizsgálatot azzal zártam le, hogy halálosan komoly volt az öngyilkossági szándék, vagyis senki sem akart kibújni a katonai szolgálat teljesítése alól.
- 86/87 -
Úgy tudom, hogy Ön nem csupán aktív tagja, de kifejezetten tehetséges játékosa volt az ELTE fiatal oktatóiból összeálló Jogtatók nevű focicsapatnak. Meséljen egy kicsit erről a csapatról! Nekem úgy tűnik, hogy ez egy nagyon fontos szocializációs közeg volt a pályakezdő oktatók számára.
Nem is emlékszem pontosan, hogy mikor alapítottuk a Jogtatókat. Az biztos, hogy közvetlenül az egyetem elvégzése után elkezdtünk rendszeresen lejárni focizni, és ez később egyfajta szervezeti formát kapott, amikor a kari bajnokságban játszottunk folyamatosan. Volt a Jogtatók 1 és Jogtatók fakó. Mi természetesen meg voltunk győződve arról, hogy a Jogtatók 1 az elit csapat, akik jól tudtak játszani. De tény, nálunk nem nagyon volt fluktuáció, ez valóban csapat volt. Ide tartozott Kukorelli István, Pethő Robi, Szigeti Péter, Kéri László, Földesi Tamás, Jutasi György. Időnként védett nálunk Pál Lajos, játszott néhányszor Nagy Boldizsár és Szalay Péter. Később pedig csatlakozott Stumpf István. Én Kukorellivel és Stumpffal szerettem a legjobban játszani, mert ők visszatették a labdát. A napokban küldte meg Kukorelli Pisti a legújabb könyvét, és ajánlásként azt írta, hogy "köszönettel a sok jó passzért".
Ez valóban több volt, mint egyszerű focicsapat. Minden hónapban tartottunk például csapatgyűléseket, amikre néha meghívtunk neves, magas pozícióban lévő embereket is. Ezeket az összejöveteleket mindig Kéri László szervezte a lakásukon. Ezen kívül voltak tiszteletbeli tagjai is a Jogtatóknak, tehát akik nem játszottak, és nők is, Kéri felesége, Petschnig Zita meg Mihancsik Zsófi. A kemény mag pedig egy baráti társaság is volt egyben. Előfordult, hogy együtt szilvesztereztünk. Sőt, Kéri összes költözésénél besegített az egész csapat, én voltam a sofőr.
Ön már említette a Jogtatók csapatának pár tagját. Hozzá lehet még tenni Lenkovics Barnabás vagy Pokol Béla nevét. Mind olyan személyek, akik a hazai jogi-politikai elit meghatározó alakjaivá avanzsáltak kutatóként, ügyvédként, ombudsmanként, alkotmánybíróként stb. Így utólag visszanézve könnyű lenne úgy tekinteni a Jogtatókra mint egyfajta elitkeltetőre. Kíváncsi vagyok, Ön hogyan látta ezt a közösséget akkor. Ez elsősorban a játék öröméről szólt, vagy pedig a kapcsolatépítés egyformájaként működött?
Ez azért zárt közösség volt, nem mindenki volt tagja, aki később pozícióba jutott. És biztos, hogy nem csupán a futballról szólt. Ha így lett volna, akkor nem hiszem, hogy mindenki tagja maradt volna a Jogtatóknak. Ahogy azt említettem, mi egy baráti társaság is voltunk, egy olyan közösség, amelynek tagjai tudták, hogy egymás között szabadon beszélhetnek mindenről. A fiatal oktatók között volt olyan, aki előtt vigyáztam arra, hogy mit mondok. Ilyen a Jogtatókban sosem fordult elő. Ezen kívül ez a társaság rendkívül szellemes emberekből állt. Olyannyira, hogy valamelyik Szilveszteri Kabaréba meghívták a csapatot fellépni. Én sajnos ezen a fellépésen nem tudtam részt venni, mert a felvételkor Helsinkiben voltam. Azóta sem tudom, pontosan hogyan terjedt el a hírünk.
Ami a későbbi karrierutakat illeti, arra emlékszem, hogy egy-két csapatgyűlésen eljátszottunk azzal a gondolattal, mi lenne, ha belőlünk állna a kormány, és kiosztottuk az egyes tárcákat egymás között. Mindannyian Jutasit tartottuk alkalmasnak a miniszterelnökségre. Nekem pedig az igazságügyi tárcát szánták minden alkalommal. De ez természetesen csak vicc volt. Szerintem senki nem sejtette előre, hogy milyen pályát fog befutni a szakmában. Kukorelli és én voltunk azok, akik a leghosszabb ideig hűségesek maradtunk az egyetemhez. A többiek elmentek dolgozni a Társadalomtudományi Intézetbe, a Miniszterelnöki Hivatalba stb. Közben azért természetesen tanítottak, de ők hamarabb érezték úgy, hogy az egyetemi világ túl szűk számukra.
A futball ugyanakkor nem térítette el a tudományos pályától. Sőt, a kettő még össze is kapcsolódott bizonyos értelemben. Ügy tudom, hogy az Ön szervezésének köszönhetően indult egy hosszú éveken át tartó "csereprogram" a bécsi egyetem és az ELTE fiatal oktatói között. Egyik évben Önök mentek Bécsbe, másik évben az osztrák kollégák látogattak el Budapestre. Számomra úgy tűnik, hogy ez a kezdeményezés legalább annyira szólt a fociról, mint a tudományos eszmecseréről. Meséljen arról, hogy mi volt ennek a "csereprogramnak" a célja, és pontosan miből állt ez az együttműködés a két egyetem között!
Az egész úgy kezdődött, hogy 1984-ben kaptam egy sürgönyt - igen, akkor még volt ilyen -, amiben felajánlottak egy rövidtávú konzultánsi munkát a bécsi ENSZ központban. Ez egy óriási lehetőség volt akkoriban. Mint kiderült, azért hívtak, hogy segítsek előkészíteni az ENSZ-főtitkár jelentését, azt, amit az 1985-ben megrendezésre kerülő milánói Bűnmegelőzési Kongresszus elé terjesztett. Azt hiszem,
- 87/88 -
azért kerestek engem, mert a sürgöny feladójával előző évben találkoztam Helsinkiben, gondolom, hallotta az előadásomat.
Ekkoriban természetesen nem volt olyan egyszerű kimenni Bécsbe. Úgyhogy be is kellett mennem a Külügyminisztérium Nemzetközi Szervezetek főosztályára (úgy is nevezték, hogy ENSZ-főosztály). Én lepődtem meg a legjobban azon, mennyire örültek a minisztériumban ennek a felkérésnek. Kérdeztem, hogy le kell-e adnom a fizetésemet, amit Bécsben kapok. Azt mondták, fogjam fel úgy, mint egyfajta ösztöndíjat. A lényeg tehát, hogy megkaptam az engedélyt, és kiutaztam.
Nagyon keményen dolgoztam az ENSZ-központban, pedig volt két asszisztensem is. Az egyik egy Costa Rica-i lány volt, a másik pedig egy osztrák fiatalember. Ez az osztrák filozófus Heideggerrel foglalkozott, számomra teljesen hasznavehetetlen volt. Viszont remekül futballozott, úgyhogy nagyon megkedveltük egymást, és rendszeresen elmentünk játszani. Kiderült, hogy mind a kettőnknek van csapata. Rögtön el is döntöttük, hogy összehozzuk a mi két csapatunkat.
Kitaláltuk, hogy kérünk az egyetemtől egy hivatalos meghívó levelet tudományos együttműködés céljából, amivel lehetett külföldre utazni. Földesi Tamás volt ekkor a dékán, ő volt a jobbhátvédünk, így nem volt nehéz ilyen levelet szerezni. Így több mint harminc év után talán elárulhatom, hogy ennek a programnak semmilyen tudományos célja nem volt, ez csak a fociról, mozizásról, bevásárlásról és a közös borozgatásról szólt.
Az osztrák csapat egy nagyon vegyes társaság volt. Játszott abban orvos, filozófus, sőt még Koncilia is, az osztrák válogatott kapusa, aki nagyon rendes volt, mert mezőnyjátékosként állt be. Körülbelül négy vagy öt évig jártunk egymáshoz játszani. Amikor Budapestre szerveztük a találkozót, akkor az osztrák játékosok egy része nálam aludt, a másik részüket pedig az egyetemi kollégiumban szállásoltuk el.
Ha már a bécsi "csereprogramot" említettem, az életrajzi adatait bújva feltűnt, hogy a '80-as években Ön többször is járt külföldön hosszabb-rövidebb ideig kutatás és/vagy munka céljából. Például volt Londonban tanulmányúton, dolgozott az ENSZ-nek Bécsben és a HEUNI-nak Helsinkiben. Első ránézésre meglepőnek tűnik, hogy nemzetközi karriert lehetett építeni akkor, amikor még zárva voltak a határok. Magyar oktatók és kutatók menynyire tudtak becsatlakozni a nemzetközi vérkeringésbe, és az állam milyen feltételekkel engedte át őket a vasfüggönyön?
Akkoriban nem nagyon volt jellemző, hogy az oktatók, kutatók külföldre jártak volna. Nekem szerencsém volt, mert a nagymamán angoltanár volt, aki engem és a barátaimat is oktatott, egyébként főleg csak külkeres embereket tanított a lakásán. Amikor pedig elkezdtem tanítani az egyetemen, elvállaltam minden fordítási munkát, mert nagyon rossz volt a fizetés. Ha pedig elakadtam valamelyik szöveggel, akkor átmentem a nagymamámhoz, és vele két-három óra alatt megírtuk, amivel én egy hetet küszködtem. Később kabintolmácsként is dolgoztam, nagyszerű, művelt kollégákkal. Németül még gyerekkoromban tanultam meg Frankfurtban, de az angol nyelv ismerete jelentett igazi előnyt. Ebből kifolyólag én az egyetemen valóban kivételes helyzetben voltam.
Az első külföldi tanulmányutam alkalmával két hónapra utaztam Finnországba még 1976-ban. Oda volt ösztöndíj, amit viszonylag könnyen meg lehetett kapni. Finnország olyan "csak majdnem nyugat" volt. Ez kifejezetten vonzó volt számomra, hiszen Finnországban volt egy kiváló kriminológiai intézet. Én mondjuk nem oda, hanem az egyetemre kerültem, ahol együtt dolgoztam egy nagyon kedves, idős eljárásjog-professzorral, akitől, sajnos, túl sokat nem tanultam. Viszont valahogy odakeveredtem a Legal Policy Institute-ba, amit a kor egyik legnevesebb kriminológusa, Inkeri Attila vezetett. Ő megszervezett számomra egy előadást Turkuban. Ez volt valójában az első lépés, amivel bekerültem a nemzetközi tudományos vérkeringésbe.
A finnek nagyon megkedveltek, ekkor hozták létre az ENSZ regionális bűnügyi intézetét, a HEUNI-t, és Inkeri lett itt az igazgató. Többször hívtak konferenciákra, egyik évben három hónapon át konzultánsként dolgoztam, különböző konferenciákat vagy szemináriumokat készítettem elő. Ez azért volt kifejezetten előnyös, mert a Helsinkiben található intézet egyfajta hídszerepet játszott a Kelet és a Nyugat között. így könnyen kapcsolatba lehetett kerülni nyugati szakemberekkel, ami különböző lehetőségeket kínált. Ahogy azt már említettem, az egyik helsinki előadásomnak köszönhettem azt is, hogy később meghívtak dolgozni a bécsi ENSZ-központba.
Voltam Salzburgban is, az American Studies Salzburg Seminar-on, amelyen tényleg a legnagyobb nevek tanítottak. Én például Damaskának, a Yale egyik sztárjának a kurzusát választottam. Ezen kívül a British Council szervezésében kezdődött egy csereprogram Hungarian-British Round Table címen. Gönczöl Katalin szervezte a magyar csapatot. Itt is tartottam egy előadást, ami után az angolok a következő évben meghívtak Londonba, egy rövid tanulmányútra.
Egyszer még Vancouverbe is kijutottam. Király Tibort hívták meg a viktomológiai konferenciára.
- 88/89 -
Ő viszont nagyon kedvesen felajánlotta nekem, hogy menjek el helyette, azzal, hogy ő nem tud elég jól angolul.
A '80-as években megjelent cikkeit olvasva az tűnt föl, hogy sokszor hivatkozik alkotmányos elvekre. Sőt, Kukorelli István szerint Magyarországon az Ön korai írásai tekinthetők az alkotmányos büntetőjog előfutárának. Az én generációm számára furcsának tűnhet, hogy egy autoriter rezsim alatt bármi jelentősége van annak, hogy milyen követelmények származnak az alkotmányból. Valóban része volt ekkoriban a tudományos gondolkodásnak az alkotmányjogi, alapjogi megfontolások beépítése az elemzésbe? Vagy ez a nemzetközi tudományos diskurzus hatására alakult ki Önben?
Az alkotmányjog, emberi jogok iránti érdeklődésem úgy kezdődött, hogy Kukorelli István az Élet és Tudomány nevű folyóiratban vezetett rovatát átadta nekem. Nagy kihívás volt, kéthetente rövid összefoglalókat kellett írnom az egyes alkotmányos jogokról, megadott terjedelemben és határidőre, ami egy egyetemi embernek elég szokatlan. A tudományos közösségben ennek nem volt különösebb visszhangja. Viszont az időközben nyilvánossá tett iratok alapján kiderült, hogy az amerikai nagykövetségen figyelemmel követték ezeket az írásokat. Egyszer pedig egy egészen furcsa helyzetbe keveredtem. Már nem is tudom, hogy miért, de megállított a rendőr, megvizsgálta a jogosítványomat, közben rám nézett, és azt mondta: "Ja, hogy maga az, aki írogatja ezeket a cikkeket az Élet és Tudományba." Ezen nagyon meglepődtem, nem igazán elismerő hangon mondta mindezt, de örültem annak, hogy mégis volt hatása az írásaimnak.
A folyóirat egyébként meglehetősen szabad szellemű volt. Egyetlen alkalommal fordult elő, hogy behívtak a szerkesztőségbe, és arra kértek, hogy az egyik cikket írjam át. Ezt kategorikusan visszautasítottam, és bejelentettem, hogy ha nem hozzák le az írás eredeti változatát, akkor abbahagyom a rovatot. Ez elég kellemetlen lett volna a szerkesztőségnek, mivel az egész sorozatot már jó előre beharangozták. Így aztán végül publikálták a cikket minden változtatás nélkül.
1986-ban védte meg A büntető hatalom megosztásának buktatói. Értekezés a bírósági tárgyalás jövőjéről című kandidátusi értekezését. Ebben a művében azt a kérdést vizsgálja, hogy érdemes-e a bírósági tárgyalás kettéosztásával a bűnösség megállapítására vonatkozó résztől elkülöníteni a büntetés kiszabásának fázisát. Végül úgy foglal állást, hogy ilyen irányú reform nem javasolt, mivel ez a társadalomtudományi ismeretek széles körű felhasználásával járna, ami zavarokat idézne elő a büntető igazságszolgáltatásban. A kollégái - például Györgyi Kálmán, Sajó András vagy Hack Péter - nagyon elismerően szóltak a műről. Sőt, még a Magyar Pszichológiai Szemlében is jelent meg róla könyvismertetés. Ezen ismertetések alapján nekem úgy tűnik, hogy a könyv sikerének oka alapvetően az Ön által alkalmazott különleges kutatói szemléletmódban keresendő: egyrészt, Ön ekkor már bekapcsolódott a nemzetközi tudományos diskurzusba, ezért magabiztosan igazodott el a külföldi szakirodalomban, másrészt pedig képes volt a társadalomtudományi kutatási eredményekre is támaszkodni, hiszen szociológiát is végzett. Ez egy tudatos építkezés volt az Ön részéről? Jól gondolom, hogy Ön kifejezetten szerette volna meghaladni a jogtudomány területén bevetett módszertant?
Az események pontos láncolatát már nem tudom felidézni, de az biztos, hogy a szociológia nagy hatással volt rám. Például nagyon sokat olvastam Simmelt, Tönniest, és alaposan foglalkoztam Weberrel. Habár a módszertant nem tanultam meg elég alaposan, amit így utólag bánok. Viszont azt, hogy folyamatosan visszakérdezek azért, hogy ellenőrizzem a saját gondolatmenetemet, azt minden bizonnyal a szociológiáról hoztam magammal.
Az nyilvánvaló volt számomra, hogy a magyar tudományos közeg elég provinciális. Bár ez alól természetesen voltak fontos kivételek, az én szűkebb szakterületemen, mondjuk Visky László vagy Király Tibor. Ha valaki elolvassa a korabeli büntetőjogi tárgyú tankönyveket, akkor általában azt látja, hogy a szerzők egymás után ismertették a tudomány képviselőinek véleményét, majd egyszerűen rögzítették, különösebb magyarázat nélkül, hogy egyik vagy másik szakirodalmi álláspont mellett teszik le a voksukat. A harmadik ilyen könyv után az ember azt mondja, hogy na ebből elég. A magyarázat nélküli kategorikus tételek ijesztőek voltak számomra. Hiányoltam, hogy nincs kérdésfeltevés, tépelődés.
Szerencsére rátaláltam az amerikai és német kritikai kriminológiára és az interakcionista elméletre, ami nagyon megkapott. A tudományos érdeklődésem kielégítése szempontjából óriási előnyt jelentett, hogy a papámnak voltak olyan ismerősei, akik szponzoráltak engem, vagyis csaknem minden könyvet beszereztek, amit kértem. Ezt az új ismeretanyagot pedig megpróbáltam bevinni a büntető eljárásjog vilá-
- 89/90 -
gába. Ez volt az ún. igazságszolgáltatás-szociológiai korszakom. Ebben az időszakban kétségtelenül olyan tudásra tettem szert, ami kivételesnek számított itthon.
Végül pedig talán annak is köszönhető volt a könyv sikere, hogy egyáltalán el lehet olvasni. En nagyon fontosnak tartom, hogy érthetően és választékosan fogalmazzak. Mikor kezdő voltam, Király Tibor javasolta, hogy mielőtt belefognék az írásba, olvassak Kosztolányit.
Habár nagyon pozitív visszhangja volt a műnek, sőt az akadémiai bíráló bizottság javasolta is annak publikálását, azért azt tudni lehet, hogy ekkoriban még a politikai vezetés figyelt arra, hogy milyen tudományos munkák jelennek meg, és milyen tartalommal. Önnek nem kívántak "tanácsot adni" a megjelentetés előtt?
Én nem tapasztaltam olyat, hogy bárki is tartalmi módosításokra akart volna rávenni politikai okokból. Talán még büszkének is kellene lennem, ha lett volna valami politikailag kivetnivaló az értekezésben, de nem volt. Nem akartak semmit kivetetni vagy átíratni.
Persze ne képzeljük azt, hogy a rendszer teljesen liberális lett volna. Mondok is erre egy példát. Egyszer meghívták Kende Pétert, Kéri Lászlót és engem (mi évfolyamtársak voltunk), hogy vegyünk részt egy beszélgetésen a Társadalomtudományi Intézetben a koncepciós perekről. Az esemény apropója az volt, hogy valamelyik kerületi párttitkárt meghurcolták állítólag azért, mert túlságosan reformgondolkodású volt. A beszélgetés előtt behívatott minket Aczél György helyettese, és mondta nekünk, hogy figyeljünk arra, mi hangzik el. Az én előadásom témája egyébként teljesen ártalmatlan volt. Egyszerűen azt akartam ismertetni, hogy milyen szelekciók érvényesülnek a büntetőeljárásban. A lényeg, hogy a Társadalomtudományi Intézetben tartott beszélgetés után bementünk Mihancsik Zsófia éjszakai rádióműsorába. Amikor a felvett beszélgetés adásba került, akkor én épp Finnországban voltam. Mondtam is egy finn barátomnak, miközben hallgattam a Kossuth Rádiót, hogy talán nem kéne hazamennem. De a végén nem lett az egészből semmi probléma.
Az értekezésében így fogalmazza meg saját kutatói ars poeticáját: "Munkám során igyekeztem megmaradni annál, ami a tudós dolga és óvakodtam attól, hogy a jogpolitikus szerepében tetszelegjek. Ezért tartózkodtam attól is, hogy - a jogtudományi munkákban egyébként szokásos - kategorikus, magabiztos, ellentmondást nem tűrő jogszabálymódosítási javaslatokat fogalmazzak meg. Ehelyett megoldási lehetőségeket vázoltam és azon voltam, hogy feltárjam ezek feltételeit és rámutassak következményeikre." Ez alapján számomra úgy tűnik, hogy ekkor még elzárkózott a politikai szerepvállalástól. Ehhez képest 1989-ben a freiburgi Max Planck Intézetben végzett kutatását szakítja meg azért, hogy az Önnek felajánlott miniszterhelyettesi pozíciót betölthesse az igazságügyi minisztériumban. Minek a hatására változott meg a véleménye? Vagy csak én látok itt némi ellentmondást?
Én azt gondolom, hogy mindannyiunkban megvan ez a kettősség. Azért az egy jó dolog, ha az ember meg tudja valósítani az elképzeléseit. Még bőven a felkérés előtt jutott eszembe, hogy milyen hasznos lenne megtanulni a strasbourgi esetjogot, amivel senki nem foglalkozott akkor Magyarországon. Amikor pedig felajánlották ezt a pozíciót, akkor feléledt bennem az ambíció, hogy előkészítsem az Emberi Jogok Európai Egyezményéhez való csatlakozást.
Freiburgban már azon is gondolkodtam, hogy valamelyik nyugati egyetemen kéne állást keresnem. Őszintén szólva elég szűknek éreztem a hazai egyetemi közeget. Talán én voltam az első, aki az egyetemen ilyen komoly lehetőséget kapott. Ráadásul akkor még a miniszterhelyettesi pozíciónak nagy presztízse volt. Ugyanakkor tudósként mindig is tartottam magam a weberi tanításhoz, miszerint nem az a dolgom, hogy megmondjam, mit kell csinálni, hanem hogy felvázoljam a különböző lehetőségeket és azok megvalósításának feltételeit.
Az Antall-, a Boros-, valamint a Horn-kormány alatt is helyettes államtitkárként dolgozott az igazságügyi minisztériumban. Meglehetősen hosszú volt a munkaköri leírása. Önhöz tartozott a büntetőjog-alkotás irányítása, a kegyelmi ügyek, a nemzetközi szerződések előkészítése és implementálása, az állammal szemben benyújtott emberi jogi tárgyú panaszügyekben Magyarország képviselete, az európai uniós jogharmonizáció stb. Kezdjük talán a büntetőjog-alkotási feladatokkal, amelyek mind az anyagi, mind az eljárási, mind pedig a büntetés-végrehajtási joganyagra kiterjedtek. Elolvastam néhány írását, amelyekben az akkori kisebb-na-
- 90/91 -
gyobb reformokra és az azokat ért kritikákra reflektált. Ereztem bennük egyfajta pragmatizmust, két értelemben is: egyrészt, elutasította azt a nézetet, miszerint mindent, ami a rendszerváltás előtt született, ki kéne dobni az ablakon - tehát nem volt híve az ideológiai alapú radikális változtatásoknak -, másrészt pedig óva intett attól, hogy a jogra egyfajta csodaszerként, összetett társadalmi problémák megoldásaként tekintsenek. Ez így többé-kevésbé pontos leírása annak a szellemiségnek, amiben nekilátott a kodifikálásnak?
Igen, ezt jól mondja, főleg az elsőt. A rendszerváltás környékén sok képzetlen ember keresett meg a fura ötleteivel, hogy miként kéne megreformálni a büntetőjogot. Nagyon bosszantott a tudatlanság és a külföldi szakirodalom ismeretének hiánya. Én viszont Damaskától - a kor egyik legnevesebb büntetőigazságszolgáltatás-szakértőjétől - megtanultam, hogy a reformoknak vannak bizonyos feltételei. Ezek ismeretében, azt hiszem, el tudtam dönteni, hogy melyek a megvalósítható ötletek, és mi az, ami csupán agymenés. De még így is túlmentem párszor azon, amit a magyar közeg elviselt. Így például hiába próbáltuk meg nagyon óvatosan közelíteni egymáshoz a vádló és a védelem jogait, mégsem sikerült keresztülvinni.
Az én célom alapvetően az volt, hogy kijavítsuk az akkor hatályos büntető joganyag hibáit. Ebbe a kormány is belement, mert tudták, hogy a parlament egyébként sem nyelne le túlságosan radikális elképzeléseket. Vegyük példaként a kábítószerekre vonatkozó szabályozást, ebben Lévay Miklós is segített. Emlékszem, hogy nagyon sok kritikát kaptunk a jogvédőktől, pedig később bebizonyosodott, hogy ennél progresszívabb szabályokat nem lehetett volna elfogadtatni, aztán szépen újra szigorítottak, mikor én már nem voltam a minisztériumban. Arra viszont nagyon büszke voltam, hogy a fiatalkoriakra vonatkozó jogszabályi változtatásokat sikerült átnyomni a parlamenten. Ezért meg is kaptam a Ferenczi-díjat, ez nagyon jólesett.
Voltak, akik azt várták tőlem, hogy találjak ki valami egészen újat. De bevallom, hogy nem volt olyan nagy ötletem, ami teljesen új alapokra helyezte volna a magyar büntetőjogot. Nagyon kevés olyan ember vett körül, akikre tudtam támaszkodni ebben. Igazából Király Tibor volt az egyetlen, aki tudott nekem ebben érdemben segíteni, amikor a büntető eljárási törvényt írtuk. Én imádtam a kodifikációt, de a munka során kiderült, hogy mennyire nehéz új ötletekkel előállni. Külföldi útjaimon egyébként azt tapasztaltam, hogy nem egyetemi emberekre szokták bízni a jogszabályalkotás előkészítését. Sok helyütt inkább az a jellemző, hogy a kormány egy jogpolitikai intézetet hoz létre a kriminálpolitikai program kidolgozása céljából, és ahhoz társul a kodifikációs feladat.
A büntetőjog reformja lassan haladt előre, ráadásul szakaszosan és csak részlegesen valósult meg, mialatt Ön államtitkár volt. Ennek több okát is megjelölte a korabeli írásaiban és interjúiban. Így például utalt arra, hogy a kor nem kedvezett a büntetőjogi tárgyú jogalkotásnak, mert a rendszerváltás utáni időszakban más kérdések élveztek prioritást. Említette azt is, hogy néhány változtatás a jogalkalmazók ellenállásán bukott el. Volt olyan meg nem valósult reformötlet, amelyet kifejezetten sajnált?
Erre már pontosan nem emlékszem. De az biztos, hogy a jogszabályok előkészítése során sok elképzelésünket meg kellett változtatnunk. Az volt a szokás ugyanis, hogy a szabályozási koncepciókat megküldtük előzetes véleményezésre. Ennek során a legtöbb konfliktusunk a Legfelsőbb Bírósággal és a Legfőbb Ügyészséggel volt, miközben az alsóbb szinteken sokkal többen rokonszenveztek a reformelképzelésekkel. A rendszerváltás előtti időből megőrizték a befolyásukat, és makacsul ellenálltak a változtatásoknak. Igaz, az MDF kormány alatt könnyebb volt a dolgom, náluk ott volt a sok régi káder, ezért jobban meghúzták magukat. De később kifejezetten azzal fenyegetőztek, hogy ha ez vagy az a megoldás benne marad a koncepcióban, akkor ők kiszállnak az előkészítő munkából, és az az egész törvényből nem lesz semmi. Kétségtelen, hogy a büntetőeljárás az egyik olyan terület, amely kevéssé alakítható kívülről, mivel nagyrészt a jogalkalmazók rutinján alapul. Mégis úgy éreztem, hogy sokszor indokolatlanul elutasítóak voltak, csak azért, mert megszokták a régit.
Különösen a Legfelsőbb Bírósággal volt egy alapvető probléma. Jelesül, hogy nem tudták eldönteni milyen szerepet játszanak a bírák az eljárás során. Egyrészt, az egész ügy urai akartak lenni, másrészt viszont igényt tartottak arra, hogy a munka jelentős részét másoknak delegálják. Ezért van olyan fellebbviteli rendszerünk a mai napig, amiben minden fellebviteli bíróság gyakorlatilag újrakezdi az egész ügyet, aztán pedig visszadobja új eljárásra. Valahogy nem állt rá a gondolkodásuk arra, hogy csak azzal kell foglalkoznia a fellebbviteli fórumnak, amit kifogásoltak.
- 91/92 -
Magyarország 1990-ben írta alá az Emberi Jogok Európai Egyezményét, de a ratifikációval még várt az állam pár évet. Önt és Bán Tamást bízták meg annak átfogó elemzésével, hogy milyen jogszabályi változtatásokra lenne szükséges az Egyezménnyel való összhang biztosítása érdekében. 1992-ben jelentették meg az elemzés eredményeit összefoglaló tanulmányukat, amelyben mindössze tizenkét törvény módosítását és egy fenntartást javasoltak a jogalkotónak. Mindössze két évvel a rendszerváltás után nem volt ez túlságosan optimista hozzáállás? Tényleg ennyire jó állapotban volt a magyar jogrendszer? A későbbi tapasztalatok nem cáfoltak rá Önökre?
Ezt a tanulmányt a saját kezdeményezésünkre írtuk meg. Erre senki nem kért föl minket. A célunk pedig alapvetően az volt, hogy feltérképezzük, milyen jogszabályi változtatásokra van szükség még az Egyezmény ratifikációja előtt. Ennek eredményeként valóban javasoltunk tizenkét törvénymódosítást. Azért csak ilyen keveset, mert azt néztük, hogy milyen rendelkezéseket nem lehet az Egyezménnyel konform módon alkalmazni. A fenntartás a szabálysértési törvényre vonatkozott, mert azt láttuk belülről, hogy a Belügyminisztérium úgysem fogja belátható időn belül korrigálni. Valamint a kárpótlás kapcsán született még egy politikai deklaráció. Ez utóbbi egyébként fölösleges volt, hiszen a Magyarországra nézve történő hatálybalépése előtt bekövetkezett jogsértésekre nem alkalmazható az Egyezmény.
Hogy túlságosan optimista lett volna a következtetésünk? Lehet, hogy igaza van. De ez egy nagyon alapos munka volt, és tüzetesen átnéztük a strasbourgi esetjogot. Én például a kinevezésem után még egy ideig Freiburgban maradtam, onnan minden héten átmentem Bernbe, hogy Stefan Trechsellel (az Emberi Jogok Európai Bizottságának egyik tagjával), aki jó barátom volt, egyeztessek. Fondüzgetés és borozgatás közben végigmentünk az összes lehetséges forgatókönyvön, hogy kerülhet a magyar jog konfliktusba az Egyezménnyel, és átnéztünk minden olyan szabályt, ami nekem gyanúsnak tűnt. Az akkori esetjogból az következett, amit mi írtunk. A jogalkalmazás miatt természetesen történtek elmarasztalások, de a jogszabályok szövege miatt nem.
Egy 1992-ben megjelent publicisztikájában azt írta: "Úgy tűnik, hogy az Európába megtérés unalomig skandált jelszava is megtette hatását: a korlátoltságot erénnyé emelő provincializmus, a kívülről érkező bírálatot a »belügyekbe való beavatkozásnak« minősítő felfuvalkodottság a vártnál gyorsabban kopnak ki politikai kultúránkból." Ehhez képest egy 2017-es cikkében, amelyet Bárd Petrával együtt jegyez, így összegzik az Egyezmény huszonötéves magyarországi alkalmazását: "[A ratifikáció óta] elsősorban a Magyarországgal szemben született ítéletekre reagált a magyar törvényhozás, míg a jogrend szisztematikus, proaktív, az egyezménysértést megelőző vizsgálatára nem került sor és kifejezetten egyezménykonformitást célzó, átfogó »törvénycsomag« nem került az Országgyűlés elé. A magyar bírói kar ismeretei a strasbourgi joggyakorlatról elfogadhatóak, az Európai Emberi Jogi Bíróság döntései esetenként megjelennek a bíróságok ítéleteiben. Ugyanakkor létezik olyan álláspont, hogy a strasbourgi esetjog közvetlen alkalmazására a bíróságoknak nincs felhatalmazásuk, és némelykor előfordul a strasbourgi ítéletek tudatos félreértelmezése. Az Európai Emberi Jogi Bíróság ítéleteinek végrehajtását esetenként politikai megfontolások akadályozzák." A korábbi helyzetértékelése volt túlontúl bizakodó, vagy pedig időközben megváltozott valami? Ön szerint mi gátolja azt, hogy Magyarországon az európai emberi jogi szemlélet mély gyökeret eresszen?
A két idézet között eltelt idő alatt nagyon megváltozott a hazai közeg. 1992-ben a magyar értelmiség még tényleg provincializmusnak tartotta volna, ha nem vagyunk lelkes Strasbourg-pártiak. Az akkori politikai elit tagjai még nem felejtették el, hogy mi ellen emelték fel a hangjukat pár évvel korábban, és miért bírálták a korábbi rendszert. Mára viszont teljesen megváltozott a helyzet. Többé már nem számít elfogadhatatlannak az, ha valamely ország felvállalja a különbözőségét az európai fősodortól.
Ami a jogalkotóra vonatkozó kritikát illeti, ebben volt némi sértődöttség is a részemről. A '92-es átfogó tanulmányunk és az annak alapján született jogszabálymódosító csomag ugyanis akkora siker volt, hogy az Európa Tanács egyenesen hozzánk irányította a későbbi tagjelölt országokat. Mi voltunk a mintapéldája annak, hogyan kell az Egyezmény ratifikációját előkészíteni. Ezt követően viszont a kormány és a parlament sosem vette a fáradtságot, hogy szisztematikusan átnézze, milyen jogszabályi változtatásokra lenne szükség a strasbourgi joggyakorlat fényében. Hamar kihalt az az igény, hogy modellország maradjunk.
A jogalkalmazókról szólva pedig azt tudom mondani, hogy szerintem itt is a fejétől bűzlik a hal. Amíg államtitkár voltam, nagyon sok bíróval és ügyésszel beszéltem, akiknek jelentős része nyitott
- 92/93 -
volt a strasbourgi joggyakorlat iránt. De a Legfelsőbb Bíróság folyamatosan azt az üzenetet közvetítette feléjük, hogy ne nagyon akarjon itt senki strasbourgi esetjogot alkalmazni, mert az az Alkotmánybíróság dolga. Az igazság az, hogy a jogalkalmazókat elriasztották ettől a fajta nyitottságtól.
Ön összesen hét évet töltött el vezető köztisztviselőként, majd 1997-ben pályát módosított. Egy Önnel készült interjúban így fogalmazott: "Az ember megérzi és megszokja annak örömét, hogy bizonyos kérdéseket ő dönt el. Remek érzés átélni, hogy valami úgy lesz, ahogy te szeretnéd. Egy ilyen állás után nem egyszerű visszatérni a tudományhoz." Mégis úgy döntött, hogy otthagyja a minisztériumot. Az eltelt hosszú időn kívül döntését azzal indokolta, hogy a kicsinyes tárcaérdekek jelentősen megnehezítették a munkáját, csökkent az igazságügyi minisztérium presztízse, és hisztérikus légkör alakult ki a büntetőjog körül a politikában és a kormányzatban. Ha jobb körülmények között tudott volna dolgozni, akkor folytatta volna a munkát a minisztériumban, vagy már egyébként is szeretett volna visszatérni az akadémiai pályára?
Az MDF vezette kormány alatt nekem közel sem volt annyi dolgom, mint az MSZP-SZDSZ-kormány idején. Egyik oldalról természetesen jólesett a belém vetett bizalom. Másik oldalról viszont egy idő után annyi munkám lett, hogy egyszerűen nem bírtam. Végül szinte mindent rám zúdítottak, a büntetőjogi kodifikációtól kezdve a kegyelmi ügyek intézésén át egészen a nemzetközi szerződések implementációjáig, a végén még az uniós jognak való megfeleléshez szükséges feladatokat is én kaptam. Mindeközben a miniszter szerette, ha vele utazom külföldre, úgyhogy állandóan úton voltam. Ráadásul minden egyes büntetőjogi tárgyú vitára engem küldtek a politikusok helyett. Persze a kabinetemnek nagyon tetszett a kitüntetett figyelem, hogy mi vagyunk az elit a minisztériumon belül, és mi csinálunk mindent. De elérkezett az a pont, amikor úgy éreztem, hogy ez így nem méltányos.
Ezenkívül belefáradtam a végeláthatatlan egyeztetésekbe a többi tárcával, valamint a Legfelsőbb Bírósággal és a Legfelsőbb Ügyészséggel, akik mindig bele akartak szólni minden kodifikációs munkába. Olyan volt, mint a rendszerváltás előtt, azzal a különbséggel, hogy a Legfelsőbb Bíróságnak akkor még nem volt ekkora szava. Közben pedig az ellenzék folyamatosan kritizált minket, hogy nem halad elég gyorsan a büntetőjogalkotás. Nagyon sok volt a munka, de nem volt elég emberem, és ez fizikailag is megviselt. A végén már odáig jutottam, hogy mindig, amikor a minisztériumba menet elhaladtam a parlament előtt, megfájdult a gyomrom.
Volt továbbá egy konkrét eset, ami nagyon rosszul esett nekem, és tüskeként megmaradt bennem, bizonyára a hiúságom miatt. Az MDF-kormány még az utolsó pillanatban keresztülvitte a parlamenten az ún. ügynöktörvényt, és a ciklus vége előtt meg is akarták választani gyorsan az ügynökbírókat. Engem a Nemzetbiztonsági Bizottság hívott be, hogy az ügynökbíró-jelölteknek beszéljek egy kicsit a semmisségi törvényről és az ügynöktörvényről. Azt ugyanakkor nem árulták el, hogy pontosan milyen kérdésekre várják tőlem a választ. En pedig azt hittem, hogy a kizárási szabályok egy-két nehezen értelmezhető szakaszára gondolnak. Utóbb kiderült, hogy egyáltalán nem erről volt szó, hanem olyasmiről, amire egy negyedikes elemis tudja a választ, eszembe sem jutott, hogy ezt kell a sok öreg jogásznak elmagyaráznom.
Néhány idős bírót leszámítva a kutya sem akart ügynökbíró lenni. Akik pedig jelentkeztek, azokról később kiderült, hogy nem tölthették volna be ezt a pozíciót. Viszont a kormány nem akarta, hogy ügynökbírók megválasztása nélkül érjen véget a ciklus. Ezért hívtak be engem, hogy beszéljek úgy általában a kizárási szabályokról, ahelyett, hogy elutasították volna a jelentkezőket. 1995-ben aztán kitört a botrány, hogy törvénytelenül nevezték ki az ügynökbírókat, és az egészet a Legfelsőbb Bíróság elnökére, aki egyébként az egész bohózatot végigülte, meg rám akarták kenni. Volt egy parlamenti bizottsági meghallgatás, az egészet arra akarták kifuttatni, hogy Solt Pál a hibás, meg én. Én azért, mert hogy megtévesztettem a szerencsétlen jelölteket, az óriási szakértelmemmel és tekintélyemmel. Ez az egész színjáték volt, a történet minden résztvevője tudta, hogy én nem vagyok hibás. Ez elég rosszul esett.
Mindezek fényében tehát megszületett bennem az elhatározás, hogy felmondok. Azt tudtam, hogy Vastagh Pál nem akarja majd elfogadni a lemondásomat. Úgyhogy akkor közöltem vele a felmondási szándékomat, amikor Párizsból hazafele egymás mellett ültünk a repülőn, mert tudtam, hogy ott kénytelen lesz végighallgatni. Egy darabig még titokban kellett tartani a távozásomat, nehogy kitörjön a balhé, mert erre ugrott volna az ellenzék. Végül persze kitudódott, és lett is egy kisebb botrány belőle a parlamentben.
Mindent összevetve azt tudom mondani, hogy ha jobb körülmények között tudtam volna dolgozni, akkor valószínűleg még maradtam volna a minisztériumban. De valójában nem volt éles a váltás, hiszen a
- 93/94 -
kodifikációs munkát még folytattam egy darabig külsősként.
1990 és 1997 között államtitkár volt, 1999-től 2007-ig pedig az igazságügyi miniszter személyes tanácsadója. Csak a jelenből visszanézve ennyire meglepő, hogy az Ön szakértelmében és személyében ilyen sok kormány megbízott politikai oldaltól függetlenül?
Azt hiszem én voltam az egyetlen államtitkár, aki egyik kormánytól sem kapott semmilyen kitüntetést. Szerintem ez azt mutatja, hogy kellően erős szakmai integritásom volt.
A személyi tanácsadói pozíció viszont egy másik történet. A '98-as választások után kerülőúton megkeresett engem Dávid Ibolya, aki azt szerette volna, hogy térjek vissza, és legyek közigazgatási államtitkár. Közöltem vele, hogy én nagyon szívesen nyújtok neki szakmai segítséget, de nem akarok újra államtitkári pozícióban dolgozni. Így lettem végül az igazságügyi miniszter személyi tanácsadója. Ez nagyjából abból állt, hogy a miniszterasszonnyal kiutaztunk Bécsbe az ENSZ korrupcióellenes tárgyú rendezvényeire, ahol Dávid Ibolya megtartotta az előadást, majd csendben kivonult a teremből, én pedig válaszoltam a kérdésekre. Ebben a témában ugyanis nagyon otthon mozogtam a COLPI-ban végzett munkám miatt. Amikor pedig jött az MSZP-SZDSZ-kormány 2002-ben, automatikusan megmaradt a miniszteri tanácsadói címem.
Ön nem csupán az EJEE-nek való megfelelés érdekében végzett kodifikációs munkálatokért felelt, de egyben képviselte is a kormányt a Magyarországgal szemben indított panaszügyekben. Sőt, pár évvel később megjelent Emberi jogok és büntető igazságszolgáltatás Európában című könyve, amelyben az EJEB tisztességes eljárásra vonatkozó joggyakorlatát dolgozza fel. Mindezen kötődések fényében számomra eléggé logikusnak tűnt volna, hogy Ön előbb vagy utóbb a strasbourgi bíróságon folytassa a pályafutását. Ennek a lehetősége egyik jelölés alkalmával sem merült fel?
Dehogynem. Ez mindig felmerült. En voltam az örök jelölt. Már a '90-es évek elején szóba jött, hogy én mennék a Bizottságba, de Antall József azt mondta, hogy rám a kormányban van szükség. A pozíciót végül Békés Imre kapta meg. Aztán időről-időre eszébe jutott valakinek, hogy majd a váltáskor engem kéne küldeni a Bíróságba, amit mindig le is hozott a sajtó. De igazából egyik hatalmon lévő párthoz sem voltam annyira közel, hogy végül tényleg engem jelöljenek.
2006-ban viszont Magyarország Önt jelölte a Nemzetközi Büntetőbíróság tagjának. Végül miért nem választották meg?
Azt előre lehetett tudni, hogy nekem mint európai férfinak nem sok esélyem van. Igazából nagyon hamar meg is bántam, hogy igent mondtam a jelölésre. Ettől függetlenül természetesen a választási eljárás megindult, és nekem, annak rendje és módja szerint, mennem kellett New Yorkba és Hágába kampányolni. Az viszont egészen megdöbbentő volt számomra, hogy a Külügyminisztérium mennyire felkészületlennek bizonyult, és mennyire nem érdekelte őket a megválasztás. Hágában éppen kint volt három-négy magyar borász, a nagykövet velük volt elfoglalva, a többieket meg valami tulipánkiállítás hozta lázba, ezért nem értek rá. New Yokban minden jelöltet a nagykövet kísérgette, engem egy nagyon kedves fiatal lány, rangban megelőzte a portást. Amúgy pedig megfázott a veséje, az kötötte le. De mindent összevetve, talán nem is olyan nagy baj. Elég könnyen túltettem magam rajta. Belegondoltam, hogy ki kellett volna költözni Hágába, és ilyen ügyekkel kellett volna foglalkoznom...
Még mielőtt visszatérnénk az akadémiai karrier folytatására, engedje meg, hogy egy gyors kitérőt tegyek. Bevallom, kicsit meglepődtem, hogy Ön egyébként ügyvédként is tevékenykedett.
Igen. Hát nézze, amikor én eljöttem a minisztériumból, akkor ott álltam egy félállással a Büntető Eljárásjogi Tanszéken. Tudja, ez onnan indult, hogy még valamikor a '80-as évek végén Németh János elintézte, hogy módosítsák a felsőoktatási törvényt. Így alakulhattak meg ügyvédi tevékenységet végző oktatói munkaközösségek. Az 1-es számú munkaközösségnek a tagjai voltak például Németh János, Békés Imre, Vékás Lajos, Faludi Gábor, Kratochwill Ferenc és én, később csatlakozott Polt Péter. Én 1987-ben kezdtem el dolgozni ebben az ügyvédi munkaközösségben, mert akkor még a kandidátusi értekezés kiváltotta a szakvizsgát. Voltak is nagyon érdekes büntetőügyeim, ráadásul a díjazás is kifejezetten jó volt ahhoz képest, amit oktatóként kerestem. Azonban 1990-ben itt befejeztem a munkát.
Később úgy kerültem vissza a szakmába, hogy amikor felmondtam a minisztériumban, egy gyer-
- 94/95 -
mekkori barátom hívott az ügyvédi irodájába. Ő polgári jogi meg gazdasági ügyekkel foglalkozott, de időnként becsúszott egy-egy büntetőügy is. Olyanokra kell gondolni, mint például korrupciós ügyek, vagy ha az osztrák vezérigazgató vadászat közben véletlenül lelőtte az egyik hajtót itt Magyarországon. Viszont a COLPI mellett nem maradt időm az ügyvédi tevékenységre. Egy idő után már alkalmanként segítettem be, ha az ügynek volt nemzetközi vonatkozása.
Az államtitkári munkát követően az Alkotmány-és Jogpolitikai Intézetben (COLPI) kezdett el dolgozni igazgatóként. Ezt az állást viszont elég hamar, mindössze három és fél év után otthagyta. Ez azt jelenti, hogy nem sikerült egyből újra megtalálni a helyét az akadémia világában?
Őszintén szólva, én nem tudtam pontosan, hogy mire szerződöm. A történet ott kezdődik, hogy a COLPI-ból már évekkel korábban megkerestek, és állást ajánlottak nekem. Azzal próbáltak elcsábítani, hogy lehetőségem nyílna jogalkotási reformok előkészítésére a világ különböző országaiban. Mire mondtam nekik, hogy én most is jogalkotási reformokat készítek elő. Ráadásul nem csupán Magyarországon, hanem az orosz büntető törvénykönyvtől kezdve az albán büntetőeljárási kódexig bezárólag rengeteg külföldi megbízásom is volt, mivel ekkoriban nagyon népszerű voltam az Európa Tanácsnál.
Aztán amikor felmondtam a minisztériumban, Sajó András és Rév István újra érdeklődtek nálam, hogy nem akarok-e átmenni a COLPI-ba. Én nagyon megörültem ennek a megkeresésnek, mert igazából nem akartam "főállásban" ügyvédként dolgozni. Még korábban arra számítottam, hogy az ELTE Büntető Eljárásjogi Tanszéke két kézzel fog kapni utánam, de nem ajánlottak teljes állást. Így kerültem át teljes állással később a Büntetőjog Tanszékre, tanszékvezetőnek. Ezért úgy döntöttem, hogy komolyan elgondolkodom a COLPI ajánlatán, és kiutazom New Yorkba, hogy beszéljek Soros Györggyel és Ariyeh Neierrel. Az egész utazást titokban kellett tartani, mert ekkor már ugyan felmondtam, de az államtitkári megbízatásom még nem ért véget, és nem akartam azt a benyomást kelteni, hogy Soros pénzéért hagyom ott a kormányzati pozíciót. Úgy gondolom, hogy Soros kedvelt engem. Ugyanakkor Neiernél azt éreztem, hogy nem engem keres, mert ő nem egy tudós típust, hanem egy mozgalmárt szeretett volna a COLPI élére. Ennek ellenére megkaptam az állást.
Bevallom, hogy a COLPI nem igazán tetszett nekem, mert nem valódi tudományos munkát kellett ott végezni. Mikor Sorossal a szigeti Grand Hotelben tárgyaltam a teendőimről, ő azt mondta, hogy néhány évre felejtsem el a tudományt. Ráadásul ismét rengeteget kellett utaznom, és a végén már azt sem tudtam, hogy éppen melyik országban vagyok. Aztán amikor látták, hogy nem nekem való ez a pozíció, akkor kineveztek fölém egy ún. executive directort, engem pedig megtettek kutatási igazgatónak egy olyan intézményben, amely nem is kutatással foglalkozott. Érthető, továbbra sem éreztem jól magam, először és szerencsére egyetlenegyszer fordult elő velem, hogy utáltam és egyben lenéztem a főnökömet. Minden külföldi utam során éreztem a kormány képviselőivel való tárgyalást követően, hogy az általunk szorgalmazott reformokból nem lesz semmi. Ennyi tapasztalatom ekkor már volt. Emellett az is kifejezetten zavart, hogy rengeteg pénzt költött el az intézet olyan projektekre, amelyekről tudni lehetett előre, hogy semmi nem lesz belőlük. Alapvetően abban mérték a mi munkánk minőségét, hogy mennyi pénzt verünk el. Soros pénze volt, és nekem kifejezett lelkifurdalásom volt emiatt.
Ön 2001 óta tanít a Közép-európai Egyetemen, ráadásul programvezető, tanszékvezető és prorektor is volt már. Hogyan kezdődött a kapcsolata az egyetemmel?
Sajó András és Yehuda Elkana, a CEU akkori rektora látták, hogy mi folyik a COLPI-ban, és hogy én ettől rosszul érzem magam. A CEU jogi tanszékén pedig kellett egy ember, aki átveszi Halmai Gábortól a Human Rights program kidolgozását. Úgyhogy a COLPI és a CEU között létrejött egy megállapodás, én pedig szépen lassan átmentem teljes állásba az egyetemre.
Nekem nagyon tetszett a CEU a kezdetektől fogva. Habár akkor, amikor én kezdtem az egyetemen, még vendégtanárként a hűvösvölgyi campuson, még nagyon más volt minden. Így például nem minden diák tudott rendesen angolul. Ugyanakkor az intézmény ellátottsága nagyon magas színvonalú volt.
Tudja, én elég sokáig ragaszkodtam az ELTE-hez, mert volt bennem egyfajta lojalitás az egyetem iránt. Fontosnak tartottam azt is, hogy legyen magyar nyelvű publikációm. Segítettem felállítani a győri büntetőeljárás-jogi tanszéket, ami az ELTE-ből nőtt ki. Szóval, igyekeztem az ELTE közelében is maradni.
Viszont akármennyire is tetszett a CEU, sokáig úgy éreztem, hogy nem sikerült teljes mértékben in-
- 95/96 -
tegrálódnom az egyetem életébe. Ez minden bizonynyal részben azért is volt így, mert az Európa Tanács és az EBESZ folyamatosan küldözgetett ide-oda, hogy különböző országok büntetőjogi törvényeit készítsem elő vagy véleményezzem. Ezen kívül az ELTE-s szál is megmaradt nekem. Ráadásul a jogi tanszék mindig is különbözött, és emiatt kicsit elkülönült a CEU többi tanszékétől. Ezért is lepődtem meg, amikor felkértek, hogy legyek a magyar és európai ügyek rektorhelyettese.
Talán nem túlzás azt állítani, hogy az elmúlt húsz év alatt az élete összefonódott az egyetem sorsával. Hogyan élte meg azt a politikai konfliktust, amely a magyar kormány és a CEU között keletkezett az egyetem budapesti működését gyakorlatilag ellehetetlenítő törvénymódosítás miatt?
A hír kirobbanása után egy-két hétig még úgy éreztem, hogy ebből a kényszerhelyzetből akár valami jót is ki lehet hozni, hogy ezt úgy is fel lehet fogni, mint egy lehetőséget a megújulásra és a terjeszkedésre. De ez a lelkesedés hamar alábbhagyott, mert rájöttem, hogy nekem erre a vállalkozásra nincs igazán erőm. Tanítani nagyon szeretek, nagyszerűek a hallgatók. De beláttam, hogy a CEU megújítása már nem az én feladatom. Bevallom, hogy nem is vagyok kifejezetten optimista az egyetem jövőjét illetően. Félek attól, hogy a száműzetés megakasztott egy fejlődési folyamatot. De remélem, hogy nem lesz igazam. Jó lenne, ha a misszió megmaradna, és nem lenne a CEU-ból egy kis, nem túl jelentős amerikai magánegyetem, amelyik csak fizetős diákok után hajkurászik.
Mindezektől függetlenül nem lettem depressziós. Én örülök, hogy taníthatok. Számomra ez a fordulat nem hozta el a világvégét.
Ha végignézzük a publikációs listáját, azt látjuk, hogy Ön elég következetesen a büntetőeljárás-joggal és a nemzetközi büntetőjoggal, valamint ezek emberi jogi aspektusaival foglalkozott. Ebből a sorból ugyan nem lógnak ki, de témájukat tekintve azért mégis kicsit elkülönülnek azok a munkái, amelyek a múlttal, pontosabban a kommunista és a nemzetiszocialista diktatúra bűneivel való szembenézés büntetőjogi vetületéről szólnak. Kíváncsi vagyok, hogy miért foglalkoztatja ez a téma. Csupán egy általános érdeklődésről van szó, vagy van esetleg valami ennél személyesebb oka is?
Nem tudom, hogy van-e konkrét oka. Ez volt az a téma, amit én eredetileg szerettem volna kutatni Freiburgban még a '80-as évek végén, pontosabban a nemzetiszocialista jog és a jogászok felelőssége. Talán azért is érdekelt ez a terület, mert ismertem a nemzetközi szakirodalmat, Magyarországon viszont szinte senki nem foglalkozott ezzel. A rendszerváltás alatt pedig már arról gondolkodtam, hogy milyen új irányba kellene vinni a magyar jogrendszert. Az egyik célom a strasbourgi esetjog átültetése volt, a másik pedig annak a kérdésnek a jogi rendezése, hogy az új politikai rendszerben pontosan mit is tagadunk a múltból. Arra időközben rájöttem, hogy önmagában a náci vagy a kommunista büntetőjog intellektuálisan nem túl érdekes. Engem sokkal inkább az foglalkoztatott, hogy megértsem a totalitárius rendszerek logikáját. Viszont a Freiburgban töltött hónapok alatt érkezett a minisztériumi felkérés, így ebből a kutatásból nem lett semmi.
Maga a téma ugyanakkor nem tűnt el teljesen az életemből. Antall József ugyanis megkért, hogy véleményezzem a Zétényi-Takács féle törvény tervezetét. Ekkor jól jöttek a Freiburgban összegyűjtött anyagok, mert erről a témáról, különösen a visszamenőleges hatály problémájáról, azt hiszem, többet tudtam, mint mások akkoriban.
De hogy most miért jött elő ismét ez a téma? Talán egy véletlennek köszönhetően. Pár évvel ezelőtt jött haza Kőbányai János barátom Izraelből, és megkért, mint a Múlt és Jövő című folyóirat szerkesztője, hogy írjak a lapjába. Ekkor kezdtem ismét jobban beleásni magam a szakirodalomba. Most már nagyon sajnálom, hogy nem végeztem el a történelem szakot. Komolyan úgy gondolom, hogy akkor lehet igazán jó jogtudományt csinálni, ha az ember ért a történelemhez. Szóval ennyire egyszerű a válasz: érdekel ez a téma, és ezzel még nem foglalkoztam behatóan korábban. És talán kell is egy másik kutatási terület, mert már túl sokat írtam büntetőeljárás-jogról.
Tavaly védte meg az MTA doktori dolgozatát, amelynek címe Az áldozatok méltósága és a vádlottak jogai. Miután elolvastam a bírálatokat, megragadt bennem egy olyan észrevétel, amely szerintem messze túlmutat az adott művön, és sokkal inkább a pályafutásának egészét jellemzi. Elmondom, hogy mire jutottam, legfeljebb kijavít, ha tévednék. A bírálók elmondják, hogy bár a nemzetközi szakirodalomban való jártassága lenyűgöző, sem a hazai tudományos munkákra, sem pedig a magyar jogalkalmazási gyakorlatra nem reflektált olyan mértékben, ahogy azt megkívánták volna Öntől. (Ez egyébként korábbi műveinek ismerteté-
- 96/97 -
sében is megfogalmazzák.) Miután ezt lejegyzeteltem magamnak, ismét átfutottam az önéletrajzát, és arra jutottam, hogy Ön valószínűleg nagyon szeretett Budapesten élni, de intellektuális értelemben a nemzetközi tudományos közösségben érezte otthon magát. Nem hagyta el hosszú távra Magyarországot, de tudományos tevékenysége folyamatosan a legnevesebb nemzetközi intézményekhez volt köthető, mint pl. az ENSZ, a HEUNI vagy az EBESZ. Nagyjából helytálló a konklúzióm?
A bírálóknak igazuk abban, hogy többet kellett volna reflektálnom a magyar szakirodalmi munkákra. Én egyébként olvastam ezeket a műveket, csak az értekezésbe nem került be mindegyik, mert más forrásokat használtam.
Ami pedig az Ön következtetését illeti, arra azt tudom mondani, hogy a rendszerváltás előtt szerettem külföldre járni. Igaz, a konferenciákat és az előadások közötti csevegéseket ki nem állhattam, az esti fogadások és közös vacsorák helyett inkább a szállodai szobámban olvastam. De, ami érdemi tudományos munka volt, azt nagyon szerettem. Valóban sokszor voltam külföldön, és sokat dolgoztam nemzetközi szervezeteknek, ezért kialakult egy meglehetősen sűrű nemzetközi kapcsolati hálóm. Ennek a hátránya viszont az, hogy a külföldi kollégák lassan kiöregednek, és abbahagyják a munkát, ezért egyre lazább ez a háló.
Itthon viszont már 1990-ben kikerültem a hazai tudományos életből a minisztériumi állás miatt. Aztán jött a COLPI, átlagban a hét felét külföldön töltöttem, és habár viszonylag sokszor bejártam az ELTE-re, valóban nem sok időt töltöttem a magyar kollégákkal. Az MTA-val sem tartottam kifejezetten szorosan a kapcsolatot, nem voltam jelen az akadémiai életben, a CEU-ban is gyakorlatilag az angol nyelvű publikációk számítanak. Ennek is köszönhető, hogy ilyen későn írtam meg a doktori dolgozatot. Mindennek ellenére nem hiszem, hogy valaha is el tudnék szakadni Magyarországtól.
Ha már a műveiről szóló kritikákra tereltem a beszélgetést, akkor hadd tegyek fel még egy utolsó kérdést ezzel kapcsolatban. Kollégái visszatérően kiemelik, hogy mennyire közérthetően, olvasmányosan, érdekesen ír. Egyáltalán nem ritka, hogy a jogászoknak vannak irodalmi ambícióik, amelyek óhatatlanul kiütköznek az írásaikban. Önnél is erről van szó? Hogy látja inkább magát: egy jogász, aki jól ír, vagy pedig egy író, aki a jogot választotta témájául?
Én lassan írok, és sosem irodalmat akartam csinálni. Egyszerűen csak komolyan gondolom azt, hogy bonyolult szakmai témákról is lehet közérthetően írni anélkül, hogy primitív lenne a szöveg. Számomra az a legnagyobb elismerés, amikor a laikus élvezettel olvassa a munkámat, pedig nem egészen érti, amikor az olvasó élvezettel nem érti a munkámat.
Az Önnek küldött interjúfelkérőre érkezett válaszlevele így kezdődött: "Kedves Viktor! Köszönöm, nagyon kedves. Igaz, hogy az életút-interjú a nekrológ előszobája, de szívesen vállalom" Bevallom, hogy ekkor hangosan felnevettem. Gyanítom, hogy ezt csak viccnek szánta, és valójában bőven vannak még tervei a jövőre nézve. Mesélne egy kicsit ezekről?
Egyrészt szeretnék több időt tölteni Spanyolországban. Nagyon megtetszett ugyanis Andalúzia, és vettem ott egy lakást. Ráadásul az írás szempontjából a legtermékenyebb időszakom az volt, amit Spanyolországban töltöttem két évvel ezelőtt. Valójában nem csinálnék ott sem mást, mint itthon. De mégis más környezetben lennék időnként, kedves, mosolygós emberek között.
Szeretnék elmerülni jobban a múltfeldolgozásban, amire egyébként a tanításhoz is szükségem van. Azt gondolom, hogy ezen a területen még tudnék írni olyat, ami más, mint a történészek munkái. Írni szeretnék a magam szórakoztatására, oda, ahol örömmel veszik. Egy idő után az embert már nem érdekli, hogy milyen az impact factora annak folyóiratnak, amiben publikál. ■
Lábjegyzetek:
[1] A szerző jogász, CEU.
Visszaugrás
