"Kell valami elemi gazdasági autonómia az embereknek, hogy ne csak a jövedelempótlóból és a szocpolból éljenek, hanem valamit termeljenek, biztosítsák a krumplit a családnak."
"Nagyon vitatkozom sokaknak a véleményével, amely ezt egyszerűen szegénységi kérdésnek tartja."
"Mivel őket a diszkrimináció is sújtja, nagyon világosan látom, ahogy be fognak törni az üzletekbe. Nem megtervezve, hanem adott provokációra, talán éppen rendőri provokációra, majd jön a megtorlás, és veszélyes körforgás indul be."
"Világossá akarom tenni, hogy a jogállamiság szempontjából nem fogadom el azt sem, hogy a többség előítéletei képezzék a törvényt. De ma a magyar intézmények, a magyar politikai osztály félti politikai jövőjét, fél attól, hogy nem szavaz rá a többség."
A hazai cigánysággal kapcsolatos tevékenysége alapján minek tartja magát: animátornak, politikusnak, résztvevőnek?
Semmiképpen sem politikusnak, inkább olyan provokátornak, aki dialógus útján előhozza a másikból azt, ami benne van. Úgy éreztem, hogy az én szerepem akkor a leghasznosabb, ha kívül maradok, ha nem azonosulok, hanem szolidáris vagyok a romákkal. Kritikus szemmel nézem őket - ahogy a többségieket is -, kívülről állok mellettük, nem helyettük cselekszem.
És mit provokált a cigányok körében?
Amit az Autonómia Alapítvánnyal tettem, az a helyi cigány közösségek szervezeteinek, döntéshozatali gyakorlatuknak, önszerveződésüknek a provokációja.
Hogyan értékelte azokat a roma közösségeket, azt a roma társadalmat, amelyben alapítványa elkezdett dolgozni? Mennyiben voltak adaptálhatók az Ön mexikói halászok körében szerzett tapasztalatai?
Más marginális csoportoknál is nagyon sok hasonló, a romák életét is meghatározó elemet láttam. E csoportok történelme nem meghatározó az országukban, mindig a peremen léteztek, majd amikor bekerültek a fejlődésbe, nem tudták autonóm módon megtartani tradicionális életformájukat, mert a társadalom ezt nem engedte meg. Nálunk - ahol ezt a csoportot a proletarizálódásba kényszerítették - ez különösen így volt. Szerintem az, ami a romákkal történt a múlt rendszerben, történelmük legjelentősebb változása. Bár Magyarországon nagy részük már letelepedett, de a társadalmon kívül, a gádzsót mint klienst kezelve léteztek. Vagyis egy tradíciójában nomád életformát rombolt szét a szocializmus, hiszen az egész életforma megváltozik például attól, hogy rendszeres jövedelme lesz a családoknak. Felületes újságírói stílusban úgy szoktam fogalmazni, hogy ha a romák fizikailag letelepedettek is, pszichikailag sokban még mindig nomádok. Ez a kijelentés provokálja a roma elitet, amelynek értékrendszere nagyon sokban hasonlít a többségi társadalom értékrendszeréhez és a nomadizmust nem mint történelmi kategóriát, létmódot, hanem mint alsórendű, lenézendő életformát tekinti. Én a nomád kifejezést nem így használom. Persze azt is tudom, hogy nem lehet egységes népről beszélni.
Ezeket a nomád lelkűként jellemzett közösségeket akarta autonómabbá tenni, animálni az Autonómia Alapítvány révén?
Én nem akartam semmit. Abból indultam ki, hogy Magyarországon van egy roma társadalom, amelynek szervezetei vannak, és ezekre támaszkodva, velük partneri viszonyban alakítottuk ki a munkánkat. Én nem kívánom figyelembe venni, és nem is vehetem figyelembe a különböző roma csoportok szokásait, mert én nem kulturális, nem a szó leszűkített értelmében vett politikai, hanem civil területen mozgok. Lehetnek oláh cigányok, beások, tartozhatnak bármelyik politikai vagy társadalmi szervezethez, engem ez nem érdekel, engem a roma társadalom érdekel, úgy, ahogyan megjelenik a demokratikus Magyarországon, tehát civil szervezetekként. A romaság csak belső erőkre támaszkodhat, csak akkor van esélye a közösségnek arra, hogy kiverekedje a jogát, ha belülről erős, ha belül demokratikusan erős. De nem csak ez számít, hanem az is, hogy a demokratikus szervezetekben az egyének polgárokká, tudatos demokratákká válnak.
Írásainak kulcsfogalma a civil társadalom fejletlensége, a res publica iránti passzivitás, a demokratikus deficit, az atomizáltság. Ezeket a fejlődő országokban szerzett ta-
- 67/68 -
pasztalatait ma is adaptálhatónak tartja Magyarországon?
Évszázados demokratikus deficit van ebben az országban, a romáknál még inkább, mert a struktúrájuk például a családon belül még a magyarnál is hierarchikusabb. Olyan demokratikus tapasztalat lehetőségét ajánlottam fel az alapítványon keresztül, amelyben azt tanulják meg, hogyan lehet autonóm módon alulról építkezni. Ez az alapvető filozófiai gondolat, ez alapján dolgoztam Mexikóban a paraszti csoportokkal is, de talán nem adaptáltam eléggé a technológiámat.
A fentebb kijelölt keretekből hiányzott nekem az előítéletesség, a magyar társadalom előítéletessége, ami a cigányok létét alapvetően meghatározza. Ugyanakkor Ön egy ideje jogvédő intézményeknek is vezetője. Máshová helyezi már a hangsúlyt?
Nem. A kettő mindig együtt működött. Csak szerintem, ha az ember beindít egy tevékenységet, akkor azt ne minden lehetséges célkitűzésre irányítsa, hanem szűkítse le arra, ami valóságos. Ha abban igazam van, hogy a gazdasági tevékenységeken, a gazdasági sikereken keresztül, általában a sikerélményen keresztül polgárrá válik valaki, akkor ez azzal jár, hogy úgy válik polgárrá, hogy nem fogadja el az ellene irányuló diszkriminációt, hanem tesz ellene valamit. A diszkrimináció alapvető kérdés, a munka területén is, ezért kezdeményeztem a NEKI létrehozását, majd elfogadtam az Európai Roma Jogvédő Központ kuratóriumi elnökségét.
Nincsenek ugyan adatok, de tapasztalataim szerint az Autonómia Alapítvány sok esetben egyéni polgárosodást, egyéni érdekérvényesítő technikákat segít. Nem ellentmondás-e, hogy közösségszervezést akart animálni, de egyéni polgárosodást segített, ráadásul olyan polgárosodásra buzdít, amelynek nagyon erős gátját állja a többségi társadalom előítéletessége.
A társadalmi mozgások különböző erők találkozásai. Én nem lehetek mindenért felelős, nem én csinálom a történelmet. Valamikor, fiatal kommunistaként ezt gondoltam, bele is buktam. Egyértelmű, hogy vannak ellentmondások, amikkel a romáknak kell megküzdeniük. A marginalitás egyik fő problémája az ön-gyűlölet. Az egész társadalom azt mondja neki, hogy te lopsz, te csalsz, nem tudsz semmit, büdös vagy, te nem vagy ember, lásd Székesfehérvár, ahol akármit is mondanak a polgármesterek, ez van a dolgok mélyén. Ha ezt századokon keresztül rád zúdítják, akkor ennek lesz valamilyen pszichológiai hatása. A legfontosabb, amit szeretnék provokálni, az ennek a tudatnak a megváltozása. De ezt csak siker, csoport vagy egyéni siker útján lehet elérni, annak megtapasztaltatásával, hogy én ezt meg tudom csinálni, erre én képes vagyok. Tehát hogy pont olyan vagyok, mint bárki más, csak zöldebb, vagy sárgább, vagy kékebb. Ezt a belső pszichológiai folyamatot hol egyéni, hol csoportos élmények segítik elő.
Bár tevékenységével a roma önszerveződés területén jelentkezett, mégis komoly vitái voltak és vannak a roma vezetőkkel. Miért?
Ők is a múlt rendszerben szocializálódtak, vezetési stílusuk nem dialógusra, a másik meghallgatására, konszenzus keresésére épül, hanem utasításos stílus. Sajnos, a mozgalmak általában így szerveződnek, nemcsak a romáknál, és nemcsak Magyarországon, Nyugaton is. A tudatok demokratizálódását viszont régi módszerekkel, kézi vezérléssel, fentről lefelé nem lehet elérni. Azt kell elősegítenie az országos vezetésnek, hogy az alapszervezetek erősödjenek, hogy a demokratizmus erősödése révén az egész erősödjön. Az a kritikám velük szemben, hogy nincs mozgósítási képességük. Hány roma ment le Székesfehérvárra tüntetni? A roma holocaust, a Porrajmos estéjén is sokkal több volt a gádzsó, mint a roma. Azt hiszem, nagyon erős befolyása van még a régi, klánikus struktúra maradványainak. Ahol a demokratikus tapasztalatok nem alakultak ki, ott te azt gondolod, hogy magad nem tudod megoldani a problémáidat, valakihez csapódnod kell, és a főnök majd megoldja. Ez a szellemiség két oldalról erősödik, mert fentről is ez jön: majd én megoldom neked, ezért vagyok itt. Óriási hiányossága még ennek a mozgalomnak - ami érthető -, hogy nem alakult ki a szervezetek vezetőinek az a képessége, hogy egymással szövetkezzenek. Az amerikai feketéknél is sokfajta irányzat létezik, de nagy kérdésekben összeállnak, és egymillió embert el tudnak vinni Washingtonba.
Szerintem a roma mozgalom megosztottságában a mindenkori hatalomnak is komoly szerepe van. Ön szerint miért nem sikerült az összefogás a roma vezetőknek?
Idő kell ehhez. Az egész roma civil mozgalom nagyon fiatal, azelőtt ez egypár ember dolga volt. Most lehetőségük adódik arra, hogy 600 önkormányzatban részt vehessenek a res publicában, ami szintén segítheti összefogásukat.
Az Autonómia mégsem támogat kisebbségi önkormányzatokat.
- 68/69 -
Én bizalmatlan vagyok az állammal szemben. Az Autonómia fő célja a civil társadalom erősítése. Az önkormányzatok választott hatalmi szervek, logikus tehát, hogy a civil szerveződéseket támogatjuk, és nem a hatalmi szerveket. A kisebbségi önkormányzatok fejlődése nem organikus, persze nem a cigányok miatt.
A roma önszerveződést mégis a szocializmusban csiszolódott, klientúrára épülő, nem demokratikus szerveződésként értékelte, amit a saját alapítványával is igyekezett átalakítani.
Nem tartottam átalakítandónak. Ez is elindult a saját útján, Magyarországon, a magyar múlttal. Én a létező kereteket priorizáltam. Egy gondolattal továbblépve: azért olyan fontos, hogy a társadalom legelnyomottabb rétegében történjen a legradikálisabb demokratizálódás, mivel ők még mindig érzik az elnyomatást, ezért sokkal érzékenyebbek a diszkriminációra, mint az a polgár, akinek az a fő gondja, hogy autót vegyen, és az már nem érdekli, hogy állampolgár. Nekem az a kívánságom, hogy az emberek ne klientúrára szocializálódjanak, hanem autonómiára. Ugyanez a helyzet emberjogi kérdésekben is: paradox módon, Magyarországon az emberjogi kérdéseket a cigányproblematika tartja életben. Ez az egész társadalomra vissza tud hatni. Konfliktusokon keresztül persze. Én nem hiszek a paradicsomi puha átmenetekben, de - félreértés ne essék - nem is a véres átalakulást keresem. Ha nincsen konfliktus, nincsen megoldás. Nézzük meg Székesfehérvárt. Mindenki szidja Horváth Aladárt, mert provokálta az embereket. De ha ő nem lép fel a jogsértés ellen, ha nincs mozgás, akkor semmi nem történik, akkor kirúgják a romákat és kész. Az országban számtalan helyen folynak ilyen dolgok. Ha a polgárjogi mozgalom nem tömegesedik, ha nincs komoly társadalmi szervezkedés, érzékenység, ami nem hagyja, hogy a diszkrimináció folytatódjon, akkor bizony folytatódni fog.
Még mindig nem derült ki számomra teljesen, hogy az Autonómia Alapítvány, amely az önszerveződés területén tevékenykedett...
...anélkül, hogy az önszerveződést fizetné. Anélkül, hogy azt támogatnám, hogy pénzük legyek arra, hogy egy plakátot kitegyenek. Az Autonómia filozófiája az, hogy az önszerveződés gazdasági területen működjön, abból nőjön ki, mert politikai beavatkozás lenne, ha a politikai szerveződésbe nyúlna bele. Én nagyon elhatárolom a civil mozgást a politikaitól. Mind a kettő a politikumba tartozik, de van egy civil mozgalmi vonal, van egy politikai szerveződési vonal, van egy emberjogi vonal. Ezek a politikum különböző elemei.
De az Autonómia mégis gazdasági tevékenységeket támogatott.
Preferálhatott volna mást is. Úgy láttuk, hogy rengeteg konfliktus forrása, ha generációk élnek munkanélküli életformát. Kell valami elemi gazdasági autonómia az embereknek, hogy ne csak a jövedelempótlóból és a szocpolból éljenek, hanem valamit termeljenek, biztosítsák a krumplit a családnak. Legalább ezt, mert szerintem a mai munkanélküli romák soha életükben nem kerülhetnek be a mind nagyobb szakmai követelményeket támasztó formális gazdaságba.
És akkor milyen esélyük van az önszerveződésre?
Legalább a túlélés szintjén próbáljanak függetlenek lenni.
Indulása óta az a legfőbb kritikája az Autonómia tevékenységének, hogy pénzzel próbál önszerveződést generálni.
Nem. Nem generálja az önszerveződést, csak lehetőséget ad rá azzal, hogy kijelenti: a partnere csak civil szervezet lehet.
De sok esetben csak ezért jönnek létre a szervezetek.
Miért lenne ez baj?
Mert a gazdasági vállalkozások nem feltétlenül demokratikus alapon szerveződnek.
Mi nem vállalkozásokat, hanem társadalmi szervezeteket támogatunk, amelyek gazdasági tevékenységeket folytatnak azért, hogy mindenekelőtt a fizikai túlélést biztosítsák. Ahol ez sikerül, és képesek arra, hogy - többé-kevésbé még mindig csoportokként - továbbjussanak, és a piacra tudnak termelni, annak örülünk, de alapvetően önellátásról van szó. Lehet, hogy az önellátás gondolata az én harmadik világbeli tapasztalataimból ered, de valóban nem lehet megélni ember módra abból, amit ők munkanélküliként kapnak.
- 69/70 -
Azért nem pusztán megélhetésről van szó, hiszen az alapítvány gyutacspénznek nevezi támogatását.
Abban a reményben adjuk, hogy kialakulhat valamilyen gazdasági tevékenység, akár szövetkezésen keresztül, aminek Magyarországon persze nagyon rossz a sajtója, akár egyéni utakon. De én sosem beszéltem vállalkozásról. Ha az emberek azt mondják: gazdaság, akkor az vállalkozás. Én nem tudom, miért támogassak egy cigány kistőkést, aki ha valóban virágoztatni akarja az üzletét, akkor magyar munkásokat vesz fel, akiknek magasabb a szakmai képzettségük. Attól, hogy ő cigány kistőkés, nem cselekszik a gazdasági érdekei ellen. Ha ez valóban vállalkozássá válik, és piacra kezd dolgozni, akkor nincs etnikai szolidaritás, akkor profit van. Ő polgárosodik, de közben ott az a töménytelen munkanélküli a faluban, aki ebből kimarad. Az a véleményem, hogy a romák körülbelül 30 százaléka - ez persze nem tudományos vizsgálaton alapuló szám - valóban annyira kiesett már mindenből, hogy esetükben önszerveződésre még remény sincs. Az ő helyzetük szociálpolitikai kérdés. Nagyon vékony réteg biznisszel, vagy bármivel túljuthat a mostani helyzeten, és túl is jut, és van az a 60 százalék körüli tömeg, amely már megtanult dolgozni, munkából kíván megélni, megtanulta azt, hogy jövedelme van, de most nincs neki. Számukra létezik az Autonómia Alapítvány. Természetesen van ellentmondás gazdasági tevékenység és önszerveződés között, ezzel a romáknak szembe kell nézniük.
Az alapítvány a kölcsönök visszafizetésén tudja lemérni tevékenységének hatékonyságát, amiből nem derül ki, hogy milyen hatása van a civil társadalomra.
Kvantitatív értékmérője nincs ennek, a kérdésére nincs válaszom. Nem tudom megmondani, hogy Csajágaröcsögén, ahol támogattunk valakiket, kifejlődött-e a civil társadalom. Mennyiségi mutatóként azért érdemes jelezni, hogy közel 80%-os a kölcsönök visszafizetési rátája. Azt vesszük észre, hogy az általunk képzett, vagy a projekteket vezető emberek mindinkább jönnek fel. Régi kifejezéssel élve ez egy káderfejlesztő folyamat. Ez érdekel engem: az emberek változása. Nem konkrétan, specifikus politikai, társadalomfejlesztési célokkal, hanem hogy az a tudatos elit jöjjön létre, amely nélkül nem működhet erős mozgalom. A visszafizetési mutató pozitív és negatív dolgot egyaránt fedhet.
Milyen szervezetek bizonyultak sikeresnek?
A sikerek sok esetben átmenetiek voltak. Például egy ismert, gazdaságilag fantasztikusan működő projektünk, a nagycserkeszi, a két vezető összeütközése miatt megszűnt.
Akkor ott rosszul működött az önszerveződés?
Csak tíz, húsz, harminc tapasztalaton keresztül fog tökéletesedni. De nem lehet nem tenni semmit, és hagyni, hogy a világ menjen, ahogy megy. Visszautasítom, hogy bárki számon kérje tőlem vagy bárkitől, aki ilyen akciót csinál, hogy hol a minőségi eredmény. Évszázadokat kell behozni. Egy másik korai projektnél, ahol minden nagyon jól ment, kitűnően dolgoztak, nyolcvanan kapálták az uborkát, egyik évről a másikra negyedére zuhant le az ár, és tönkrementek. Azt mondja nekem a helyi vezető: legalább megmutattuk a magyaroknak, hogy tudunk dolgozni. Most ez siker vagy nem siker? Gazdaságilag biztos nem az.
Az Autonómia, ha nem is annyival, mint a magyar állam, de komoly pénzzel szállt be a roma önszerveződésbe. Hogyan hatott ez, hogyan egészítette ki az állami politikát? Milyennek értékelte és értékeli a mindenkori magyar kormányok cigány politikáját?
A szomszédokkal összehasonlítva a magyar kormányok cigány politikája az élen jár, ez nem kétséges. Most dolgozom egy jelentésen, amelyben leírom, hogy Magyarországon ennek dacára mélyül a szakadék a cigányok és a nem cigányok között. A hivatalos szinten, a szavak szintjén, a struktúrák szintjén, ombudsman stb., fontos változások történtek, de én nem annyira a kormányról, mint a politikai osztályról beszélek. A kormány lehet ma szocialista, holnap kisgazda, a magyar politikai osztály a cigány kérdésekkel a szomszédos országok magyar kisebbségei miatt került szembe. A kisebbségi önkormányzatisággal egy modell jött létre, amely olyan kalap, amely túl nagy a fejekhez. De azért a kisebbségi önkormányzat "káderfejlesztés" szempontjából mégiscsak egy lehetőség. A magyar társadalomban konszenzus van a cigányok negatív megítélésében, és a miniszter vagy a miniszterelnök sem más, mint a magyar társadalom zöme. A magyar politikai osztálynak a cigánykérdéssel szembe kellene néznie, de ha lehet, akkor elkerüli. Ha valaki elemzi a székesfehérvári ügyet, ez világosan látszik. Krízis van, és semmilyen adekvát politika nincs, csak lagymatagság. Nem hiszem, hogy tudatos, cigányellenes politikája lenne a magyar kormánynak, egyeseknek sincs cigányellenes politikája, hanem primitív félelmek vannak, mondjuk arról, hogy a romák többen lesznek 2015-ben, mint mi.
Miért távolítja a politikai osztály a problémát?
- 70/71 -
Nem érdekli. És azért nem, mert a roma civil társadalom nem szervezte meg a számarányának megfelelő súllyal magát. Nincs politikai súlya.
És mi kellene ehhez?
Az, hogy ne egy székesfehérvári ügy legyen. Ha politikai súlya lesz a romáknak, akkor már számításba kell venni őket, még ha szeretni sosem fogják őket. Be kell lépni a klubba, ami csak akkor lehetséges, ha súlyod van, gazdasági, politikai, szervezeti súlyod van. Itt valóban a fekete Amerika a példa.
Egyetért-e Kemény Istvánnal, aki szerint a fő gond az, hogy nincs értelmisége a cigányságnak, és nincs jómód, amire támaszkodhatnak.
Nem értek teljesen egyet, de nagyon fontosnak tartom az elit létrehozását. Ne felejtsük el, hogy Amerikában a háborúból visszajöttek megkapták az ösztöndíjakat, a feketék is, és a mozgalom a hatvanas években kezdődött el, amikor ők kijöttek az egyetemről. Ahhoz szeretnék hozzájárulni, mielőtt teljesen eltűnök a színről, hogy Magyarországon és a régiókban legyen egy nagyon komolyan megszervezett, intenzív, civil vezetőképzés a cigányok számára. Olyan civil tudat szélesedjen a roma társadalmon belül, amely a politikai bázisát adná a mozgalomnak. Hiszen magától nincs politikai súlyuk, lehetnek akár kétmillióan is.
Visszatérve az Autonómiára, mi semmilyen utasítást nem adtunk a romáknak, nem szerveztük meg az ő társadalmukat. Mindig azt kérdeztük, hogyan gondolják ők.
De olyannyira kiéhezett tömegeknek kínált pénzt egy célra, megélhetési projektre, hogy igazából nem volt választása a romáknak.
Mi meghatároztuk azt, hogy ennek az alapítványnak ez a célkitűzése. Nem muszáj elfogadni.
Más nem volt.
Mit tegyek, most van. Ezt is mi értük el, most már van arra lehetőség, hogy több helyre forduljanak.
Az amerikai feketéket nem megélhetési projektek hozták helyzetbe. Generálni lehet-e egy ilyen elit létrejöttét megélhetési projektekkel?
Én ezt választottam ki, ezt tettem. Nem mindent tettem, ezt tettem. Lehet, hogy ezzel kárt okoztam, akkor majd el fognak ítélni. Ha valami jót tettem, akkor nem mondom, hogy köszönjék meg, de hagyjanak békében. Nagyon erős támadásokat kaptam ugyanis. Amit én felajánlottam, azt talán lent látták, de fent a cigány vezetők sokszor nem látták meg a lehetőséget benne. Pedig ez is lehetőség, ahogy én, aki nem tartom ideálisnak az önkormányzatokat, mégis azt mondom ma, hogy az is egy iskola. Tehát nem rossz. Nem válasz ugyan a cigányok képviseletére, Farkas Flórián nem az, de egy lehetőség.
Az alapítvány indulásakor létezett egy, még a szocializmusban gründolt és az MDF-kormány által is helyzetbe hozott cigány közélet. Az Autonómia Alapítvány is megpróbált valamilyen szerveződést generálni, és volt a harmadik, a független szerveződés, amelynek a vezetőivel Önnek komoly konfliktusai voltak, vannak.
Nem tudom annyira objektíven látni magamat, hogy ebben az elemzésben fölmérjem a saját szerepemet. '56 engem megtanított arra, hogy a történelmet nem mi csináljuk. Mi, emberek csináljuk persze, de azok az akaratok, manipulációk vagy célkitűzések, amelyek világosan megfogalmazódnak, azok a történelemben mindig gellert kapnak, és valami más jön ki. Én nem hiszem, hogy amikor az alapítványt létrehoztam, és beindítottam a munkát, akkor a kérdésében leírt stratégiai szempontok az enyémek lettek volna. Ez egyáltalán eszembe sem jutott, mert nem vagyok politikus ember, és nem is érdekel. Mert szerintem a történelmet csak kevéssé érdekli, hogy ki mit akar. A politikai súly létrehozásának segítése stratégiai célkitűzésem volt, de nem mérlegeltem politikailag, hogy a Phralipét vagy a Lungo Dromot segítsem. Nem is engedhettem volna meg magamnak, etikátlannak tartottam volna.
Nem mérte föl a tevékenysége politikai súlyát?
Nem is mérem föl. Engem nem a politikai, hanem a történelmi súlya érdekel, az, hogy hozzájárul-e olyan emberek kialakulásához, akik a politikai nyomás gyakorlására képesek lesznek. Remélem, hogy imitt-amott hozzájárul.
Mennyiben tartja szociális kérdésnek ma Magyarországon a cigány kérdést?
Nagyon vitatkozom sokaknak a véleményével, amely ezt egyszerűen szegénységi kérdésnek tartja. Kis János nemrég megjelent népszabadságbéli cikkéből ta-
- 71/72 -
lán mindenki számára világossá vált: bár szociális kérdés is, mindenekelőtt etnikai megkülönböztetés kérdése.
Abban is egyetért Kis Jánossal, hogy a roma nacionalizmus létező veszély lehet Magyarországon?
Valószínűleg lesz egy ilyen réteg is, amelynek Horváth Aladár álláspontja már puha emberjogi attitűd lesz. Én régen mondom ezt, de hogy ideológiailag hogyan fog kinézni, azt nem tudom. Attól függ, mit termel ki magából a roma mozgalom. Furcsamód, ezt is gádzsók fogalmazzák meg, Szuhay Péter fogalmazza meg a roma nemzeti tudat kérdését. De jönnek majd a romák, akik a maguk módján megfogalmazzák, már meg is tették nemzetközileg. Nagyon mély és komplex ügy ez, és én a kirekesztettségből eredő kontrollálatlan és tervezetlen robbanások sokaságát várom. A VIII. kerületben a roma fiatalok igényeikben semmiben sem különböznek a magyaroktól, a nem cigányoktól. De nem jutnak hozzá sok mindenhez, mindennap kiprovokált, de kielégítetlen szükségletek között élnek, hiszen már szükségletté vált a Nike, vagy mit tudom én micsoda. És mivel őket a diszkrimináció is sújtja, nagyon világosan látom, ahogy be fognak törni az üzletekbe. Nem megtervezve, hanem adott provokációra, talán éppen rendőri provokációra, majd jön a megtorlás, és veszélyes körforgás indul be.
Los Angeles-i forgatókönyvre számít?
Remélem, tévedek, de igen.
Beszélgetésünk elején a roma társadalmat, a romákat lélekben még mindig nomádként jellemezte. Mennyiben játszhat ez szerepet egy Los Angeles-i válság kirobbanásában?
Az évszázados kergetés, üldözés miatt csoda, hogy a romák így megmaradtak. Hogy ez a kultúra, amelynek tulajdonképpen nincs írásos nyelve, tehát nem tud olyan történelmi dokumentumokra hivatkozni, mint a letelepedett társadalom, amelynek nincsenek fizikai "emlékei", nincsenek épületei, területei, és mégis meg tudta tartani ezt a különbségét, másságát, ez magában egy kis csoda, és valamilyen életenergiáról ad tanúbizonyságot. Megmaradtak a társadalmi hierarchia margóján, nem alkották a domináns kultúra bázisát, egészen más kultúrát képviselnek, valódi másságot. A letelepedett népek nem szeretik a nomádokat. Nyugat-Afrikában nem szeretik a tuaregeket, akik megjelennek az állataikkal, és fölzabálják az afrikai parasztok termését. Félnek tőlük, utálják őket. Ne misztifikáljuk a cigányt, ahogy néha ők maguk teszik. Mivel nincsen kézzel fogható történelmük, az identitás misztikussá válik. Ez egy ilyen típusú embercsoport, amelyre az a jellemző, hogy a szabadság zászlaját viszi magával. Legalább a mozgásszabadság zászlaját, és a nem adaptálódás zászlaját hordozza. Ettől maradt meg. Sóbizniszből és szolgáltatásokból élt, a nomádokra jellemző tevékenységből tartotta fenn magát. De megmaradt és túlélt.
Még valamit hozzá szeretnék tenni ehhez, ami nagyon fontos. Állandóan lopásról beszélünk, mikor a cigányokról beszélünk. Amikor egy mexikói faluban azt mondtam, hogy hungaro vagyok - ami ott cigányt jelent -, akkor körülnéztek, hogy a csibéket nem vittem-e el. A sztereotípiák nagyon elterjedtek, és nem maguktól terjednek el. Persze, más is lop. Nagyon fontos, hogy megélhetési lopásról van-e szó, hiszen ahol nincs termelő funkció, nincs hasznom, nem ülök valahol, hanem ma itt vagyok, holnap ott, akkor többé-kevésbé logikus, hogy az almát letépem útközben. Ez persze szakmává is válik valahol, meg szokássá is. Ez is beletartozik a képbe. Annak a racionalizálásnak, amit a diszkrimináció magával hord, ez az egyik eleme. Így racionalizál a gádzsó: utálom, mert lop. Én dolgozom, ő nem dolgozik, és még elviszi azt is, ami az enyém.
Én nem tudom, hogyha felettem lakna egy roma család, és este 11-kor nekikezdene táncolni vagy énekelni, azt szeretném-e. Ne hazudjunk egymásnak. Tudniillik, ha abbahagytad a nomád életformát, akkor feltétlen aklimatizálódnod kell a többség életformájához, különben állandó konfliktus lesz. Ez még nem jelenti azt, hogy el kell veszítened az érzelmeidet, a melegségedet, a családi szeretetet. Az én hosszú távú reményem az, hogy nyelvet, zenét, kultúrát ápolva - és a saját helyére téve, mert nemcsak ez az élet -, modern, mai polgárokká váljanak, vagyis más szinten nyilvánuljon meg a roma tudat.
Az előítéletesség gerjeszthet-e a romák között olyan politikai indulatot, amely robbanáshoz vezethet?
Az etnonacionalizmus kialakulása érthető, és azt hiszem, elkerülhetetlen. Nem az egyedüli, de ez az egyik lehetőség, amire megmozdulhat a roma tudat, s kilépve a klánikus családi szolidaritásból kiterjedhet
- 72/73 -
az összes roma szolidaritására. A 40 éves politikusi generációt már nem érdekli, hogy oláh vagy magyar cigányról van-e szó, ezek modern emberek, egyesek egyetemet is végeztek, őket egyáltalán nem érdekli, hogy melyik klánhoz tartoznak, és hogy mondjuk mi a szokás a halottakkal. De azért ha valaki meghal, ők is elmennek a virrasztásra, és ott maradnak egész éjszaka, mert ez a szokás része, és ezt tisztelni kell. De ne misztifikáljuk a tradíciót, négy generáció után a McDonald's lesz a tradíció. Ha így nézem a történelmet, akkor egy demokratikus struktúrában, demokratikus súlyként megjelenő romák - magyar állampolgárok, de romák - képét idealizálom, mint a legpozitívabb változatot. És akkor az évszázados előítéletek tompulnak, mert a paraszt család, amelyik mellett cigány család lakik, és semmilyen konfliktusuk nincs, azt fogja mondani, hogy ezek rendesek.
A cigányoktól vár el valamit vagy a magyaroktól?
Mind a kettőtől.
Korábban, az Autonómia tevékenysége kapcsán is a cigányság belső, szervezeti és mentális átalakulásáról beszélt.
Valóban, befelé és nem kifelé fordulást igényelnék a roma értelmiségiektől.
Ők kifelé beszélnek? Nem pusztán azt akarják elérni, hogy a többségi társadalom biztosítsa a romák számára az alapvető emberi jogokat?
Ezeket ki kell verekedni. Más nem fog helyetted semmit csinálni, ezt kell megérteni. Sajnos, a magyar civil társadalom sem mutat elég szolidaritást ügyük iránt.
Végeredményben akkor ők változzanak meg?
Erősödjenek meg. Mivel kisebbség, azt szeretném, hogy ők változzanak meg, ennek következtében mi is változzunk, hiszen egymás függvényei vagyunk. Nézze meg a háború előtti cigányt a falu végén, és nézze meg most a VIII. kerületi, középiskolát végzett romákat. Változtak.
Mégis egy jogfosztott kisebbségtől vár el változást, azért, hogy a szomszéd paraszt családnak megváltozzon a cigányokról alkotott képe.
Lehet, hogy ez egy naiv, voluntarista elképzelés, azonban nem szabad elfelejteni, hogy a többség többség, a kisebbség kisebbség. Ha nincsenek járható hidak, ha a hidak széttörnek, akkor halál van. Úgy érzem, hogy ebben a történelmi pillanatban sajnos, többet kell várni a romáktól, mint a gádzsóktól, akik otthon ülnek, és egyáltalán nem kell nekik a roma, csak púp a hátukon. Persze rettenetesen komplikált dolog ez, nem lehet egyszerűen azt mondani: változzatok meg. De az nagyon fontos, hogy milyen intencióval működik a roma politika, mit sugall fentről lefelé. A romani krisz ma nem működhet Magyarországon, nem is működik.
A romák politikai vezetői sem gondolják, hogy működik.
Remélem. De ez csak az egyik fele a kérdésnek. A másik az, hogy ha a helyiek behegesztik a roma által megvett ház kapuját, akkor azt rendőrségi segítséggel ki kell nyitni. Ha utána betörik az ablakát, molotov-koktélt dobnak be, akkor a rendőrségnek ki kell menni, meg kell találni a tettest, és bíróság elé kell állítani. Akkor élünk jogállamban. Világossá akarom tenni, hogy a jogállamiság szempontjából nem fogadom el azt sem, hogy a többség előítéletei képezzék a törvényt. De ma a magyar intézmények, a magyar politikai osztály félti politikai jövőjét, fél attól, hogy nem szavaz rá a többség. Engem még nem köptek le az utcán, de egy szép napon valaki megteszi, az biztos. Benne van a pakliban. ■
Visszaugrás
