Szántó Georgina: A jogalkotás az egyik legnehezebb és egyben a legmostohábban kezelt jogászi hivatás. A Deák Ferenc nevéhez fűződő 1843-as büntetőjogi javaslatra, vagy éppen az 1878. évi V. törvénycikkre, a Csemegi-kódexre és annak szerzőjére, Csemegi Károlyra tisztelettel emlékezik a jogászi közvélemény, de számos kiváló jogszabályról és alkotóikról méltatlanul megfeledkezünk. Ha egy jogszabály jó, azt teljesen természetesnek vesszük. Csak akkor emlegetjük a jogalkotót, ha egy jogszabály nem vált be, és emiatt problémák adódnak. Pedig nem könnyű jó törvényt írni. Nem is mindig tanították a jogi egyetemeken, hogyan kell kodifikálni. Trócsányi László igazságügyi minisztertől kérdezem, hogy miért tartották fontosnak az úgynevezett Térfy-féle Zsebtörvénytárnak az újbóli kiadását, amelyet a jogásztársadalom ma is a magyar jogirodalom egyik gyöngyszemeként tart számon. Tisztelettel köszöntöm, Miniszter úr!
Trócsányi László: Egy igazságügyi miniszternek feladata, hogy a jövőbe tekintés mellett nézzen a múltba is. Amikor a múltba nézünk, akkor fontos tudnunk azt, hogy elődeink, akik az Igazságügyi Minisztériumban jogalkotással foglalkoztak, mit gondoltak a jogról, hogyan fogalmazták meg a jogszabályokat, hogyan tették azokat közzé az ügyvédek, a bírák, az ügyészek és más jogalkalmazók számára. Magam a jogászi hivatást élethivatásnak tekintem, fiatalabb koromban is sokat forgattam jogi könyveket, így találtam rá a Térfy-féle Igazságügyi Zsebtörvénytárra, és azt mondtam, ez olyan szép, mint egy biblia, ezt az értéket újra fel kell fedezni, újra ki kell adni. Ezt különösen indokolttá teszi, hogy 2010 után a magyar jogrendszer megújult. Elfogadta az Országgyűlés az Alaptörvényt, ezen kívül számos sarkalatos törvény, illetve a nagy anyagi és eljárási kódexek is elkészültek. Tehát 2010 és 2018 között átfogó jogi rendszerváltozás ment végbe Magyarországon, amelyet azonban megfelelő formában, ünnepélyesen is közzé kell tudnunk tenni a jogalkalmazók számára. A jogszabályok ugyan megjelennek a Magyar Közlönyben, Magyarország hivatalos lapjában, ezen kívül készülnek kommentárok, de az olyan Térfy-féle kis Igazságügyi Zsebtörvénytár, amely a két világháború között többször megjelenhetett, ma nincs a könyvesboltok polcain. Ez a zsebtörvénytár külalakjában is megnyerő volt: egy kis alakú könyvecskét kell magunk előtt látni, bibliapapírral és bőrkötéssel, amely egy ügyvéd vagy egy bíró táskájába kiválóan belefér. Egy ilyen kiadvány a jogalkalmazó mindennapos segédeszközévé tud válni. Amikor 2018-ban az Igazságügyi Minisztériumban úgy döntöttünk, hogy a Térfy-féle kiadványt újra megjelentetjük, akkor azt gondoltam, hogy egyrészről eleget teszünk az ősök iránti tiszteletnek, másrészről pedig egy, a mindennapokban használható kis kézikönyv is születik. Büszkék is vagyunk erre a most megjelent kiadványra.
Szántó Georgina: Ha már említette például az ügyvédeket vagy a bírákat, akik be tudják tenni ezt a kisméretű, kisalakú könyvet akár egy táskába, és magukkal tudják vinni bárhová, beszéljünk a jogalkalmazók munkájáról, amelyről azért meglehetősen sokat hallunk és tudunk, már csak azért is, mert kézzelfoghatóbb vagy értelmezhetőbb számunkra, mint a jogalkotás. Illetve a mindennapjainknak a része is. A jogalkotók nélkül viszont nem lenne mit alkalmazni. Ön is úgy véli, mint ahogyan a jogásztársadalom jelentős része vélekedik, hogy a jogalkotás, a kodifikáció - mondjuk azt - méltatlanul kevés figyelmet kap?
Trócsányi László: Az emberek az elkészült jogszabállyal találkoznak, a jogalkalmazók a kihirdetett jogszabályokat alkalmazzák. Egy jogszabály megszületésének titkai kevéssé közismertek, az előkészületek nem mindenki számára átláthatóak. A jogszabály elkészítésekor kettős szemléletmódra van szükség: egyrészt gondolkodni kell a jogalkotó fejével, másrészt pedig a jogalkalmazó fejével. Tehát egy jogszabály megszületése mindig komplex folyamat eredménye. Egy jogszabály előkészítését mindig konkrét társadalmi igény, és az arra reflektáló kormányzati akarat teszi szükségessé. A jó jogszabály megalkotásához egyszerre szükséges a jogalkotói tudás és jogalkalmazói gondolkodásmód. Igazából mindkét karizmára szükség van, arra is, hogy valaki tudjon jogszabályt
- 10/11 -
írni, de az nem elegendő. A jogalkotónak a jogalkalmazó fejével is gondolkodnia kell a jogszabály elkészítése során. Tehát aki jogszabályt alkot, annak azt is tudnia kell, hogy ezt valaki hogyan lesz képes alkalmazni.
Szántó Georgina: Elegendő, ha visszacsatolást kap a jogalkalmazótól vagy - nevezzük tanácsnak - , tanácsot kap a jogalkalmazótól, vagy kell, hogy ismerje azt az oldalt is saját tapasztalatból?
Trócsányi László: Szerencsés esetben saját tapasztalatból is ismeri a jogalkotó a jogalkalmazást. Nézzük meg például a Törvényelőkészítő Főosztály összetételét a két világháború között. Az ügyosztály dolgozói felerészben egyetemi magántanárok voltak, a másik felében pedig a saját hivatali dolgozók mellett beosztott bírók és ügyészek dolgoztak az Igazságügyminisztériumban. Tehát egyszerre voltak jelen a tudomány képviselői, az egyetemi magántanárok és a jogot alkalmazó gyakorlati jogászok. Az egyetemi magántanárra azért is van szükség, mert a vízió, az ötlet sokszor az egyetemi, akadémiai szabadságból fakadóan jön. Aki ugyanis egy szabad világból érkezik, annak sokszor a fantáziája - ha szabad így mondani -elrugaszkodik, és nagyon jó ötletekkel tud előállni. A jogalkalmazó, a bíró ezt rögtön kontrollálni fogja, hogy mit jelent majd az ő mindennapi munkájában, amikor egy egyetemi vízióval rendelkező külső szemlélőnek van egy újító elképzelése. A jogalkalmazó rendszerint lefordítja, hogy neki mit jelent. A kodifikátor feladata pedig az, hogy a vita eredményeként letisztult elképzelést jogszabályként meg is tudja fogalmazni. Egy jogszabály megalkotásának az a titka, hogy több, különböző karizmával, tudással rendelkező embernek kell az asztal körül ülni. Tisztázni kell az esetlegesen felmerülő dogmatikai kérdéseket is. Egy adott jogintézmény például a kötelmi joghoz vagy a dologi joghoz tartozik-e, ugyanis a kötelmi jog és a dologi jog jogkövetkezményei eltérnek. A dogmatikai kérdések körül mindig lényeges szakmai viták alakulhatnak ki.
Szántó Georgina: Azt mondta, hogy számos titka van egy jogszabály megalkotásának. Összességében hány ember dolgozik rajta, hogyan néz ki, hogyan történik az előkészítés? Ott ülnek az asztalnál többen, ahogyan elmondta, jól összevesznek, hogy: én így gondolom, én meg úgy gondolom?
Trócsányi László: Így van pontosan.
Szántó Georgina: És aztán egyszer csak majd valamikor, sok idő elteltével lesz belőle egy kerek egész?
Trócsányi László: Az egyes jogszabályok elkészülésének mindig saját története van. Ha egy kódexet veszünk alapul, például a polgári perrendet, akkor az több ember több évnyi munkájának eredménye, melynek első fázisában szakértői és munkabizottságokat hozunk létre. Az Igazságügyi Minisztérium feladata az előkészítő anyagok alapján a koncepció elkészítése, amelyet a kormány fogad el határozat formájában. Ezt követően a munkacsoportokon belül még számos szakmai vita folyik. Jelen vannak a tudomány és a jogalkalmazók képviselői a minisztériumi szakembereken kívül. A vita végén természetesen a minisztérium készíti el a normaszöveget, és legvégül a kormánynak kell döntenie arról, hogy a javaslat a parlament elé terjeszthető-e, vagy sem. Egy ilyen jogszabály elkészítését nagyon sok vita előzi meg, és az igazságügyi miniszternek is ismernie kell a vitában felmerülő eltérő álláspontokat. A jogalkotás tehát olyan, mint egy orvosi konzílium; amikor ott van a beteg, őt körbeállják az orvosok, fölvesznek egy látleletet, hogy végül is milyen a beteg állapota, mi a gondja, és milyen orvosságot lehet igazából neki adni, amelytől meg fog gyógyulni, vagy milyen műtétre van szüksége. Egy nagy kodifikáció is hasonló. Tényállapot felmérése, megoldási javaslatok kidolgozása. A jogalkotást szükségessé teheti az Európai Unió is, figyelemmel egy irányelv átültetési kötelezettségére, vagy az uniós bírói fórum döntéséből következően. Jogalkotást tesz szükségessé továbbá egy akut társadalmi probléma, erre említeném példaként a devizahitelesek ügyének rendezését. A kormány politikai célkitűzése is indukálhat jogalkotást, a családpolitikai törekvések megvalósítása jogalkotáson keresztül történik. Az egyes jogszabályok megalkotásához szükséges a jó kodifikátor és az adott kérdést alaposan ismerő szakértői háttér. Ismétlem, nélkülözhetetlen a jogalkalmazói fejjel való gondolkodás, ezért is lényeges, hogy beosztott bírók és ügyészek is dolgozzanak az Igazságügyi Minisztériumban. Ez a múlt században is így volt, és ma is így kell lennie.
Szántó Georgina: A kodifikáción belül beszéljünk a nemzeti kodifikációról, amelynek fontosságát kifejezetten hangsúlyozta akkor, amikor bemutatták az Igazságügyi Zsebtörvénytárat.
Trócsányi László: A nemzeti kodifikáció egy művészet, és akkor is ezt mondtam, amikor bemutattuk az Igazságügyi Zsebtörvénytárat a miniszterelnök úrral a Magyar Tudományos Akadémián. Én azt hangsúlyoztam, hogy az uniós jogalkotás leginkább egy technika, tudniillik ameddig ott 28 ország képviselői ülnek és alkudoznak, és ezek alapján születik meg a jogszabály, addig az sose fog az Olümposz magasságára följutni. Nem a római jog szépségeit találjuk meg az uniós jogban. Az uniós jogalkotás ettől még fontos, de nem hasonlítható össze a nemzeti jogalkotással. A nemzeti jogalkotás a nemzeti identitás része. Ismernünk kell jogi gondolkodásunkat, jogi tradícióinkat, államszervezeti felépítésünk sajátosságait. Ami a magyar jogi gondolkodásnak megfelelő és jó, nem biztos, hogy például az angolszász vagy a latin jogrendszer jogászainak megfelelő lenne. Lehetnek közeledések, így például az angol trust intézményét mi is megpróbáljuk honosítani a bizalmi vagyonkezelés révén, de a két intézmény ettől még nem válik ugyanazzá. Az ági öröklés szabályai hagyományosan a magyar jogtörténetben eredeztetendők. A nemzeti jogalkotásnak a történelmünkben kimagasló személyiségei voltak, példaként említhetem Csemegi Károlyt, Plósz Sándort vagy akár Vladár Gábort.
Szántó Georgina: Úgy, hogy egy közösségnek a tagjai vagyunk - jelesül az Európai Unióé -, mennyire tud érvényesülni a nemzeti kodifikáció, mennyire tud teret kapni?
Trócsányi László: Azt gondolom, hogy állandóan mozgásban vagyunk. Azért állandó a mozgás, mert elviekben a szubszidiaritás elvének tiszteletben tartása mellett kellene megszületni az uniós jogszabályoknak. Véleményem szerint az Unió számos esetben akkor is beavatkozik, amikor
- 11/12 -
a nemzeti hatáskör hatékonyabb lenne. Azonban azt látni kell, hogy olyan területekre, mint a polgári törvénykönyv, büntető törvénykönyv, polgári perrend, amikor nincs határon átnyúló elem, ott igazából a nemzeti jogalkotásnak van kizárólagos területe. A zálogjog, hogy hogy nézzen ki a Polgári Törvénykönyvben, az egy magyar szabályozást igényel. Ugyanígy az óvadéknak a szabályozása a Büntető Törvénykönyvben. Álláspontom szerint az alapkódexekben foglalt témakörökben nem adtuk át az uniónak a szabályozás jogát. Az a mi jogalkotásunk. Nemzeti szuverenitásunk alapjai a nemzeti kódexek. Természetesen külső hatás éri a nemzeti jogalkotást, így például a külföldre történő kézbesítésnek lehetnek uniós normái, vagy beszélhetünk az európai letartóztatási parancsról a büntetőjog területén. Mindez azonban nem rontja azt a tényt, hogy a nagy kódexeink önálló arculattal bírnak. A magam részéről rendkívül fontosnak tartottam, hogy az elmúlt nyolc év alatt a Polgári Törvénykönyv, a Büntető Törvénykönyv, a polgári és a büntető perrendtartások, a közigazgatási perrend, az általános közigazgatási eljárás elfogadásra kerültek. Ilyen kódexek nem születnek évente. Ha visszatekintünk a múltra, akkor látható, hogy a polgári perrendet 1953-ban, a Polgári Törvénykönyvet pedig 1959-ben fogadták el. 2010-2018 között pedig valamennyi nagy kódexünk elfogadásra került, ez mindenképpen figyelemre méltó. E kódexeknek fő tartalmukat illetően időtállónak kell lenniük. Persze sosincs tökéletesség, csak törekedhetünk a tökéletességre, de nem vagyunk tökéletesek. Biztos vagyok benne, hogy itt is lesznek olyan cikkelyek, amelyekhez esetleg hozzá kell nyúlni, mert ezt mondja, mutatja majd a joggyakorlat, és akkor hozzá is fogunk nyúlni. Ettől függetlenül letettük az alapokat, és ezt az Igazságügyi Zsebtörvénytárban most közreadtuk. Ezek olyan alapok, amelyeknek évtizedekig kell fennmaradniuk.
Szántó Georgina: Azt mondja, hogyha vannak olyan cikkelyek, amelyekhez hozzá kell nyúlni, akkor hozzányúlnak. Az milyen gyakorisággal fordul elő, hogy egy, már elkészült, és jónak és úgy, abban a formájában alkalmazhatónak vélt jogszabályhoz újra és újra hozzá kell nyúlni ahhoz, hogy aztán tényleg kiteljesedjék és időtálló legyen, ahogyan az imént fogalmazott Miniszter úr?
Trócsányi László: Azt gondolom, hogy mindig időt kell hagyni, kapkodni nem szabad. Tehát amikor egy jogszabály megjelenik, akkor nem lehet azonnal, akár már egy hónap múlva hozzányúlni, és újabb két hónap múlva ismét módosítani. Időt kell hagyni, össze kell gyűjteni a tapasztalatokat. És ezt hívják úgy, hogy novelláris jogalkotás. Várni kell, össze kell gyűjteni a tapasztalatokat, és ezután egy novellában lehet hozzányúlni az alapkódexhez. Azt is meg kell nézni, hogy a bírói joggyakorlat miképpen fog megbirkózni az adott kérdéssel. Az is elképzelhető, hogy a bíróságok között is vita lesz egy-egy paragrafus értelmezéséről. Kérdés, hogy a Kúria jogegységi döntéseivel hogyan tudja egységesíteni a joggyakorlatot. De nem lehet kizárni, hogy lehetnek olyan esetek, amikor a jogalkotónak haladéktalanul hozzá kell nyúlnia a kódexhez. Ez azonban csak kivételes lehet, a novelláris módosítás tűnik számomra megfelelőnek. Nincsenek tehát olyan kódexek, amelyek érintetlenül maradnak, csak nem szabad elhamarkodni az erről szóló döntést.
Szántó Georgina: Tekintsünk vissza kicsit a múltba az Igazságügyi Zsebtörvénytár kapcsán. Ennek is, és még több tucat jogszabálygyűjteménynek az alapító-szerkesztője volt Térfy Gyula, kúriai tanácselnök, akit említettünk már. Milyen jelentősebb jogszabályok megalkotása kötődik az ő nevéhez?
Trócsányi László: Térfy Gyula volt az első világháború előtt és után hosszabb ideig az Igazságügyminisztérium Törvényelőkészítő Főosztálynak legendás vezetője. Térfy már az 1900-as évek legelején a minisztériumban dolgozott, így részt vállalt például az 1911-es polgári perrendtartás előkészítésében, amely Plósz Sándor nevéhez fűződik, aki egy időn keresztül igazságügyminiszter is volt.
Szántó Georgina: És lehet azt mondani, hogy ma is aktuális valamelyest, hiszen mintaként tekintett rá a mostani...
Trócsányi László: Hogyne, a polgári perrend előkészítésekor szemünk előtt lebegett a Plósz-féle polgári perrendtartás, ezért is különösen nagy hangsúlyt adtunk a perelőkészítés szabályozásának, így a per valójában két részre osztható: a perelőkészítési és a tárgyalási szakra. Visszatérve Térfy Gyulára, fontosnak tartom megemlíteni, hogy a második világháború előtt a Törvényelőkészítő Főosztálynak óriási reputációja volt. Térfy Gyula vezetése alatt kodifikátorok sokasága nőtt fel, példaként szeretném megemlíteni Vladár Gábort, aki fiatalként Térfy Gyulától tanulta a kodifikáció mesterségét. Vladár Térfy-tanítványnak vallotta magát. E korosztály hihetetlen nagy jogi tudással rendelkezett. Széles körű elméleti tudásuk volt és a nyelvtudásuk révén a nemzetközi szakirodalmat is ismerték (pedig még nem volt internet...). Kimagasló képességű jogászok dolgoztak a kommunista hatalomátvételig az Igazságügyminisztériumban.
Szántó Georgina: Egyébként milyen tudással, vagy lehet, hogy még jobb, pontosabb, helyesebb, ha úgy fogalmazok, hogy érzékkel kell rendelkeznie egy ilyen törvénytár szerkesztőjének? Hiszen a kompiláció, a hatályos jogszabályoknak az összegyűjtése, azoknak a rendszerezése azért egy nagyon komoly feladat. És nyilván egy nem mindennapi feladat.
Trócsányi László: Először is kell egy rendszerezőképesség. Aki jogalkotással akar foglalkozni, annak jogdogmatikai tudással is kell rendelkeznie. Tudnia kell, hogy mi a különbség a közjog és a magánjog között. A magánjogon belül meg kell tudnia határozni például a haszonélvezeti jog természetét. Dologi jogról vagy kötelmi jogról beszélünk-e? A haszonélvezeti jog szerződéssel történő megalapítása ugyan kötelmi jogi természetű, de a földhivatali bejegyzéssel dologi jogi természetűvé válik az intézmény. Tehát annak, aki törvényalkotással foglalkozik, a rendszerezőképességének, a jogdogmatikai képességének jónak kell lenni. Másrészt a jogalkotónak folyamatosan tanulnia is kell. Ha egy földjogi kódexet akar valaki elkészíteni, akkor annak ismernie kell a földbirtokpolitika rejtelmeit; azt, hogy hogyan lehet megakadályozni a szétaprózódott parcellák létrejöttét. Szükség van gazdaságpolitikai és szociológiai ismeretekre is. Ha valaki egy vallás és lelkiismereti törvényt akar elfogadni, annak ismernie kell az országban lévő vallások specifikumait, és az összes
- 12/13 -
körülményt, amely ezzel kapcsolatban van. De ezt mondhatnám más területekre is. Tudni illik, hogy a világban egy adott kérdésről milyen nézetek ismeretesek. Tehát kell egy összehasonlító jogi szemlélet is. Kutatást igényel, hogy milyen egy adott jogintézmény német, francia vagy brit szabályozása. A második világháború előtti jogászság, minisztériumi elit ezekkel a képességekkel rendelkezett. Ma újra kell építenünk a minisztériumban ezt a tudást.
Szántó Georgina: Nem jogi kérdés, de Térfy Gyulára emlékezvén még egy dolog. Halála után tíz évvel - ha jól emlékszem -, 1939-ben a fővárosban egy utcát neveztek el róla. A Jolán utcát, és aztán ez hosszú időn keresztül, negyedszázadon át az ő nevét viselte, majd a politikai változások "levetették" a nevét az utcatábláról. Tervez-e a tárca valamilyen megemlékezést, vagy mondjuk azt, hogy e tekintetben rehabilitációt Térfy Gyula kapcsán?
Trócsányi László: Annak örülök, hogy Komáromban van róla utca elnevezve, és így szülővárosa a kellő tiszteletet megadja Térfy Gyulának. Én a magam részéről azzal, hogy elindítottuk az Igazságügyi Zsebtörvénytárat, és abban jeleztük, hogy azt néhai Térfy Gyula alapította, úgy gondolom, az első lépést megtettük. Természetesen lehet még a múltat érintő kutatásokat folytatni, és különböző megemlékezéseket tartani. Amikor a miniszterelnök engem fölkért az igazságügyi miniszteri megbízatás ellátására, akkor azt adta ki feladatként, hogy védjem az ország alkotmányos identitását. Az identitás fogalmába beletartozik az is, hogy a múlt jogászairól megemlékezzünk. Fel kell idéznünk az emlékét azon kiváló elődeinknek, akik értéket képviseltek, akik letették az asztalra a névjegyüket, mégis feledésbe merültek. 1945 után, de különösen 1948-tól megtagadtuk a múltunkat. A közismert szólam is úgy hangzott, hogy a múltat végképp el kell törölni. És elfeledkeztünk azokról a generációkról, azokról az emberekről, akik a magyar jogtudomány jeles alakjai voltak, pedig nagyon gazdag a jogtudományi, jogalkotói múltunk. A magyar jogtudomány egész Közép-Európában kiemelkedő műveltséggel és képzettséggel bírt. Meg kell nézni, hogy milyen jogi karaink voltak, hány jogakadémiánk volt, milyen nagyszerű emberek dolgoztak a különböző királyi vagy egyházi jogakadémiákon, és ezek a kiváló egyéniségek később a Pázmány Péter vagy a Ferenc József Tudományegyetemen voltak nagyhírű egyetemi tanárok. Biztos vagyok benne, hogy az ő felfedezésük egyfajta morális kötelességünk. Ugyanez vonatkozik a háború előtti igazságügyminisztériumi tisztviselői karra is. Sajnos 1989-ig nem történhetett semmi, egy-egy egyetemi kutató természetesen megidézte ezeket a régi jogászokat, de alapvetően munkásságuk feledésbe merült. 1990 és 2010 között elindult ugyan valami, de sok volt az óvatosság, különösen a háború előtti minisztériumi tisztviselői kar képviselőivel szemben. Nem akarok példálózni, de az egyik korábbi igazságügyi miniszter ebben az időben még nem tartotta időszerűnek a Vladár Gáborról való megemlékezést. 2010-től ehhez képest nagyon hangsúlyozottan jelen van a közgondolkodásunkban, hogy a megszakadt jogfolytonosságot helyre kell állítani. Azért az furcsa számomra, hogy ha előveszek egy francia bírósági ítéletet vagy egy francia alkotmánybírósági ítéletet, akkor rendszeresen hivatkoznak az 1800-as évek, 1900-as évek elejének a szerzőire, bírósági ítéleteire, mert a jogfolytonosság fennállt. Magyarországon ez évtizedekig nem történhetett meg, pedig egy bírósági beadványban milyen jól lehetne régi kúriai döntést meghivatkozni, vagy Szladits Károly munkáit megidézni. Most jött el az ideje annak, hogy a jogi tradícióinkat ismét felfedezzük, és adjuk meg azoknak a tiszteletet, akik a magyar jogfejlődéshez nagymértékben hozzá tudtak járulni.
Szántó Georgina: Emlékezzünk meg egy másik fontos jogtudósról, kodifikátorról is, Térfy Gyula fiatalabb kortársáról, Vladár Gáborról, akit már említett a beszélgetésünk során. Róla elmondható az, hogy az embertpróbáló évek, a totalitárius rendszerek idején is abszolút megállta a helyét, és mindig ember tudott maradni az embertelenségben, és mindig a jó erkölcsre támaszkodott. Mit vallott ő, mit vallott Vladár Gábor a jog és erkölcs viszonyáról egyrészt, másrészt mennyire fontos, hogy a jog az erkölcs talaján is álljon?
Trócsányi László: Vladárnak több híres mondata van, az egyik így szól, idézem: "valamely szövegnek paragrafusokba rendezése egymagában véve éppen úgy nem alkot jogszabályt, mint ahogyan nem lesz poetikai értelemben vett vers abból, hogy hosszabb és rövidebb sorokat egymás alá írunk". A másik fontos mondata az, hogy "a jog nem csak az ész, hanem a szív dolga is". Tehát a jognak az erkölcs irányába is meg kell felelnie, mert az a jog, ami az erkölccsel összeütközésben áll, az nem fog hosszútávon fönnmaradni, és az emberek nem fogják magukénak érezni. Tehát a jog és az erkölcs közötti harmóniának meg kell lennie, ezt Vladár mindig hangsúlyozta. De nem csak hirdette, hanem így is élte az életét. Hisz egy olyan emberről van szó, aki fiatalon bekerült - még a monarchia időszakában - az Igazságügyminisztériumba, lépkedett előre a különböző grádicsokon. Tudása megkérdőjelezhetetlen volt, úgyhogy Bethlen István is úgy tekintett rá, mint a jogrend őrére. Amikor a Törvényelőkészítő Főosztály vezetőjeként az ülésről kiment a szobából, akkor Bethlen szólt a jelenlévő igazságügyminiszterének: na, most, hogy Vladár kiment, gyorsan el tudod fogadtatni a jogszabály tervezetét. Vladár igényes ember volt, tudta, hogy jogilag mit lehet, és mit nem lehet megtenni. És amikor a harmincas évek végén, negyvenes évek elején olyan törvényeket próbáltak átvinni, amelyekhez Vladár nem kívánta a nevét adni, akkor félre is tették őt, sőt igazából már úgy tekintettek rá, mint egy nem megbízható emberre. Igyekezett ellenállni a jogi túlkapásoknak, emlékiratában számos példával bizonyítja, hogy nehéz időkben is helyt lehet állni. Azt is tudni kell róla, hogy a Lakatos-kormány igazságügyminiszteri tisztségét elvállalta, noha tudta, hogy szinte lehetetlen küldetésre vállalkoznak, vállalkozik. Az alig két hónapos miniszteri megbízatása alatt a háborúból való kiugrás közjogi alapjait magyarázta minden fórumon, így Horthy Miklóst is meggyőzte, hogy a rendkívüli körülményekre tekintettel a parlament hozzájárulása nélkül is ki lehet nyilvánítani a háborúból való kilépést. Nagyon fontos, hogy rövid miniszteri időszaka alatt elérte, hogy a Gestapo kiadja azokat a parlamenti képviselőket, akik börtönben voltak, ideértve Bajcsy-Zsilinszky Endrét, Tildy Zoltánt és még sokan másokat, közöttük Peyer Károlyt is. Történelmi érdemei vannak tehát Vladár Gábornak. Hogy mi lett a sorsa
- 13/14 -
és a "jutalma" ezért? 1944. október 15-e után a Gestapo és a nyilasok üldözték, majd a kommunista időszakban kitelepítették Tomorra. Kezdetben istállóban lakott, nélkülözött, de hitét sohasem veszítette el. Olyan személyt hurcolt meg a kommunista rendszer, aki ma is példaképe lehet sokaknak. Vladár a Magyar Tudományos Akadémia levelező tagja volt, különböző társaságoknak volt az elnöke, emellett az Evangélikus Egyház világi főfelügyelője. Hát így állunk mi azokkal az emberekkel, akik igazából példát mutattak. De ma hál' Istennek elmondhatom, hogy sikerült az elmúlt négy évben Vladár nevét ismét visszahoznunk a köztudatba.
Szántó Georgina: Hogyha megengedi, akkor beszéljünk az édesapjáról is, idősebb Trócsányi Lászlóról. Mennyire volt meghatározó egyrészt a pályaválasztásában, másrészt pedig a jogászi habitusában édesapjának a jogászi ethosza?
Trócsányi László: Nagyon sokat tanultam édesapámtól, mindig is felnéztem rá, bevallom, hogy még ma is szoktam vele beszélgetni, noha már nem él. Mit tenne ő a helyemben, hogyan gondolkodna? Neki 1953-ig felfelé ívelt a karrierje. A Kállay-kormány igazságügyi minisztériumában Radocsay László miniszter mellett miniszteri másodtitkár volt, így titkári feladatokat láthatott el igen fiatalon, rengeteg emberrel találkozott, számos közéleti személyt megismerhetett, sok élményben volt része. A háborút követően a nemzetközi osztályra került, és még a Csorba-tónál megkötött csehszlovákmagyar lakosságcsere egyezmény tárgyalásain is részt vehetett. 1953-ban - mint politikailag megbízhatatlan jogászt - egyik napról a másikra kitették az utcára, és átmenetileg figuránsként kereste a kenyerét. Nehéz és küzdelmes volt a visszarázódása, de a nyelvtudásának köszönhetően mindig tudott egyet előre lépni. Az MTA Állam- és Jogtudományi Intézetében kapott először dokumentátori állást, majd kutatói feladatokat végzett, és a legvégén tudományos főmunkatársként mehetett nyugdíjba. Nagyon sokat beszélgettem vele amíg élt, múltról és jelenről egyaránt. Mesélt a háború előtti minisztériumi életről, jogászokról, így Térfy vagy Vladár nevét is tőle hallottam először. Édesapám háború előtti jogi könyvei és tankönyvei ma is a könyvtáramban sorakoznak. Az otthonról hozott jogi kultúra sokat segített eddigi pályafutásomban.
Szántó Georgina: Egyébként mennyien voltak vele együtt - ha fogalmazhatok így - sorstársak abban a tekintetben, hogy a jogállamiság mellett abszolút elkötelezett jogászok voltak, majd úgymond száműzötté váltak, és aztán a Jogtudományi Intézet adott egyfajta menedéket, és hát nyilván a nyelvtudás, ahogyan azt említette?
Trócsányi László: Az egyéni sorsok borzasztóan eltérhettek egymástól. Voltak olyanok, akik csak éjjeliőrök lehettek, tehát nem volt szerencséjük, és úgy mentek nyugdíjba, hogy a jogtól teljesen el kellett távolodniuk; sajnos nem keveseknek jutott ez osztályrészül. Voltak, akik egy állami vállalatnál tudtak elhelyezkedni, de néhányuknak sikerült az ügyvédi pályán megkapaszkodni. Zalán Kornél például, aki a Magyar Királyi Közigazgatási Bíróság utolsó elnöke volt, miután menesztették, az ügyvédi pályát választotta. A menekülés tehát többirányú lehetett, ám a szerencse sem volt mellékes szempont az egyéni sorsok alakulását illetően. A második világháború előtti jogászság azonban nem tudott a háború után befolyást gyakorolni a jogtudományra, de többségükben nem is akartak a kommunista jogrendszer igazolói lenni. Megtűrt jogászok lehettek, akiknek tudomásul kellett venniük, hogy milyen keretek között dolgozhatnak. Később már nem kellett üldöztetéstől tartaniuk, édesapámnak sem. Ugyanakkor bele kellett törődniük abba, hogy csak másodhegedűs szerephez juthatnak. Édesapám arra nagyon büszke volt, hogy soha nem idézte Marx, Engels vagy Lenin nevét vagy munkáját. Megtűrt, de szeretett ember volt, békességgel és nagy ragaszkodással tekintett mindenkor az MTA Állam-és Jogtudományi Intézetére, és boldog volt, hogy pályája végén akadémiai doktor is lehetett.
Szántó Georgina: Térjünk át, pontosabban vissza napjaink legfontosabb témáihoz. Az új polgári perrendtartásról már volt szó érintőlegesen. Melyek lesznek ennek a legfőbb elemei, milyen változásokra készüljenek fel a jogalkalmazók és egyáltalán mindenki, aki a vélt vagy a valós polgári jogi követeléseit érvényesíteni akarja?
Trócsányi László: A kérdés kapcsán elsőként talán beszéljünk a nehézségekről. A nehézségeket is meg kell említeni, mert nem helyénvaló, hogy csak a jó dolgokról beszélünk. A világ változik, és a technika, a modern technológia is új kihívások elé állítja a jogászokat. Nemcsak a jogászokat, hanem mindenkit. A digitalizáció modern vívmány, behatol az igazságszolgáltatás életébe is. Fontos, hogy az igazságszolgáltatás szereplői, így az ügyvédek is tudjanak a digitalizációhoz igazodni. A régi, hagyományos munkamódszer helyett újfajta munkamódszereket kell megtanulni. A régi munkamódszer még sokak számára az volt, hogy az ügyvéd elővette az Erika írógépét, és megírta a beadványát. Az ügyvéd ezt követően elment illetékbélyeget vásárolni, és szépen beadta a beadványt az ügyfélszolgálaton, tehát a bírósági iktatás személyesen történt. Kapott rá egy pecsétet. Ez a múlt világa. Én is így ügyvédkedtem több mint tíz éven keresztül. Az ügyvédek tehát évtizedeken keresztül így dolgoztak, és biztos vagyok benne, hogy még ma is vannak olyan kollégák, akik a digitalizációval hadilábon állnak. Ma az ügyvédek, jogtanácsosok már nem papíralapon dolgoznak, hanem számítógépen készülnek a beadványok. Be kell szkennelniük a különböző dokumentumokat, és ügyfélkapun, hivatali kapun vagy cégkapun kell elküldeniük a bírósághoz, tehát elektronikusan történik a bíróságokkal való kapcsolattartás. Tudom, hogy ezt nehéz megtanulni, különösen az idősebbeknek. Tény viszont az is, hogy már évekkel ezelőtt meghirdettük a bíróságokkal való elektronikus kapcsolattartás követelményét. Az elektronikus kapcsolattartás azonban nem követelmény a magánszemélyek esetében. Tehát aki jogi képviselő nélkül jár el, az továbbra is a saját maga által készített beadványokat személyesen adhatja be a bíróságokon. Sőt, a bírósági panasznapokon segítenek is neki megfogalmazni a beadványt.
Szántó Georgina: És itt azért azt is tegyük hozzá, hogy a digitalizáció nagyon sok szakmát, hivatást érint. Tehát nyilván mindenkinek lépést kell tartania a világgal.
- 14/15 -
Trócsányi László: Én sem vagyok egy nagy szakember ebben a világban őszintén szólva, de emellett azt is világosan látom, hogy kezd felértékelődni egy új szakma, nevezetesen az úgynevezett paralegal funkció, vagy nevezhetem jogi asszisztensi munkakörnek. Ma a titkárnőknek nemcsak az a feladatuk, hogy fölvegyék a telefont és bekapcsolják, hanem az ügyvédek keze alá kell dolgozniuk, a többi között alkalmasnak kell lenniük arra is, hogy kezeljék az elektronikus kapcsolattartást a bíróságokkal. Tehát egyfajta modernizáció is bejött egyébként az új polgári perrenddel. Ugyanakkor a polgári perrendtartásban természetesen vannak más lényeges, szakmai újdonságok is a technikai vívmányok mellett. Ilyen például a tömegperek intézménye, amely eddig sosem volt a polgári perrendben. A fogyasztóvédelem területéről hoznék példát. Gondoljunk csak bele, hogy a nem túl jelentős követeléssel rendelkező fogyasztóknak egyénenként szinte értelmetlen lenne a perindítás. Tegyük fel, hogy húsz-ötvenezer forintért nem biztos, hogy el akarok menni a bíróságra, mert túl nagy terhet és fáradtságot jelentene a per. De hogyha van egy olyan csoport, amelyikhez én is csatlakozhatok, úgy a húsz- vagy ötvenezer forintos igényem érvényesítése reálisabb alternatíva lehet már számomra. Ezen felül számos egyéb újítás is van a polgári perrendtartásban; összességében a célunk az volt, hogy egy hatékonyabb és koncentráltabb eljárási rendet alakítsunk ki.
Szántó Georgina: Mit lehetne tenni azért, vagy hogyan lehetne azt elérni, hogy a jogalkalmazók mellett az emberek, a civilek is minél szélesebb körben ismerhessék a jogszabályokat? Nyilvánvalóan nem a jogszabályok összességére gondolok, hiszen az a jogalkalmazóknak a feladata. Azért fogadunk például ügyvédet, ha van egy ügyes-bajos dolgunk vagy jogi ügyünk. De hogy minél szélesebb körben megismerhessék a jogszabályokat, hogy lássák azt az emberek, hogy a magyar igazságszolgáltatás mi mindent tesz meg azért, hogy jobb, biztonságosabb életfeltételeink legyenek?
Trócsányi László: Jó felvilágosító műsorra nagy lenne az igény. A jogtudat kialakításában a médiának komoly szerepe lehetne. Jómagam négy-négy évet éltem Párizsban és Brüsszelben. Mindenütt azt láttam, hogy a középiskolai oktatásban mekkora hangsúlyt fektetnek a jogi alapműveltséggel kapcsolatos ismeretek átadására. Ez annyit jelent, hogy a középfokú oktatásban tananyagként szerepeltetik a fontosabb jogintézményekre és az alapvető szerződésekre vonatkozó tudnivalókat. Ez ma a magyar oktatási rendszerben nem kellőképpen van jelen. Lehetne beszélni a televízió és a rádió szerepéről is, itt is vannak más országbeli nagyon jó tapasztalatok. Összességében ezen a területen komoly hiányosságok vannak.
Szántó Georgina: De ennek egyébként mi lehetne a jó formája?
Trócsányi László: Az internet is tud hasznos lenni, számos formanyomtatvány elérhető elektronikusan is, de ezekkel óvatosnak kell lennünk.
Szántó Georgina: Talán túl sokféle is, nehéz eligazodni közöttük.
Trócsányi László: Így igaz, a formanyomtatvány segítség tud lenni, de nem százszázalékos megoldás. Nem is tudja helyettesíteni a jó felvilágosító munkát. Mi a munkája a közjegyzőnek, a végrehajtónak, hogyan működik egy bírósági panasznap, mire jó az ombudsman, és még sorolhatnám azokat a kérdéseket, amelyekről a polgárok szívesen tudnának többet. Tájékoztató műsorokra lenne szükség mind a televíziónál, mind pedig a rádiónál.
Szántó Georgina: Még egy dolog, és egészen más, mint amiről most beszéltünk, de nem szeretném úgy befejezni ezt a beszélgetést, hogy erről nem esett szó. 2018. január 1-jével hatályba lépett a közigazgatási perrendtartás. Lehet azt mondani, hogy a perrendtartásból történelmi jelentőségű az úgynevezett generálklauzula. Ez rögzíti, hogy a közigazgatás valamennyi joghatást kiváltó cselekvése bíróság előtt megtámadható. Ha ez van, akkor emellett miért lenne még szükség egy közigazgatási felsőbíróságra, amely egyfajta csúcsszervként működne, ahova a közigazgatásnak a legfontosabb ügyei kerülnének?
Trócsányi László: A magyar közigazgatási bírósági hagyományok köteleznek bennünket. A közigazgatási felsőbíróságnak olyan bíróságnak kell lennie, amely utat mutat a többi közigazgatási jogszolgáltató szervnek. Ma nyolc regionális közigazgatási bíróság van, a népközeli ügyek pedig maradtak törvényszéki szinten. A közigazgatási felsőbíróságnak kellene a közigazgatási bírósági jogdogmatikát kidolgoznia, irányt mutatni, hogy mit jelent a közérdek, a közrend, mi a helyes összhang az államrezon és az egyéni jogok között. Ehhez kellenek a kiemelkedő, jó szakértelemmel rendelkező közigazgatási bírók. Én úgy gondolom, hogy most elindítottunk valamit, az első lépést megtettük, de nincs befejezve a közigazgatási bíráskodás ügye.
Szántó Georgina: Mikor lesz?
Trócsányi László: Ehhez szükséges a pártok bölcsessége, hisz egy kétharmados, sarkalatos törvény módosítását igényli a közigazgatási felsőbíróság felállítása. Amennyiben legyőzzük a félelmet, és nem azt hisszük, hogy egyik a másiknak ártani akar, ha nem azt hisszük, hogy az igazságügyi miniszter gonosz, hanem elhisszük, hogy az igazságügyi miniszter jót akar, akkor viszonylag hamar meg lehetne csinálni. Ehhez azonban kell egy politikai akarat. Én bízom azonban abban, hogy a választások után meg fogjuk tudni csinálni.
Szántó Georgina: Trócsányi László igazságügyi miniszter volt a Bírósági akták vendége. Köszönöm a beszélgetést, Miniszter úr.
Trócsányi László: Én köszönöm. ■
Visszaugrás
