Kovács Kriszta - Halmai Gábor - Kovács Ágnes[1] - Szűcs-Zágoni Zoltán Gábor[2] - Miklósi Zoltán[3]: Alkotmányos helyreállítás - a 2021-22-es vita tanulságai és a jövő kihívásai* (Fundamentum, 2026/1., 61-67. o.)

https://doi.org/10.70538/fundamentum.2025.1.6

Absztrakt

Az ELTE TáTK Szociológia Doktori Iskola és a Politikai és Nemzetközi Tanulmányok Intézete 2025. május 15-16-án nemzetközi konferenciát szervezett Arató András díszdoktori avatásának tiszteletére "Alkotmányos demokrácia: kihívások és megoldások - Arató András Doctor et Professor Honoris Causa 80" címmel. Ezen a konferencián hangzott el az a két kerekasztal-beszélgetés, amelynek szerkesztett változatát itt közöljük.

Kovács Kriszta: Az alkotmányos helyreállításról szóló panelbeszélgetés címe az is lehetne, hogy "Mit lehet tenni?" Más megfogalmazásban ez a "terápia"-panel, amelynek résztvevői Halmai Gábor, Kovács Ágnes és Szűcs-Zágoni Zoltán Gábor. Mi négyen az ELTE Társadalomtudományi Karának oktatói vagyunk. A panel ötödik résztvevője Miklósi Zoltán, a CEU professzora. A panel interdiszciplináris, mert Miklósi Zoltán a politikai filozófia, Szűcs-Zágoni Zoltán Gábor a politikatudomány, Kovács Ágnes a jogelmélet felől érkezett, Halmai Gábor pedig alkotmányjogászként lett nemzetközileg ismert. Munkáikban máshol van a fókusz és a hangsúly, de mindannyian foglalkoznak a modern, alkotmányos, más néven liberális demokrácia mibenlétével és jelen pillanatban az alkotmányos helyreállítás kérdésével is, ilyen vagy olyan aspektusból.

A kérdéseim először a közelmúltat érintik, a második körben a jövőre fókuszálunk majd. Miért kellett egy panel az alkotmányos helyreállításról az Arató András munkásságát tárgyaló konferencián? András a kilencvenes években sokat foglalkozott a posztautoriter, posztszuverén alkotmányozással. Ez egy olyan alkotmányozási modell, amely kétfázisú: az első lépés egy kerekasztal-tárgyalási folyamat a régi rendszer képviselői és az új demokratikus erők részvételével. Ezt követi egy második lépés a szabad választásokat követően, amikor a demokratikusan megválasztott és összeállított parlament elfogadja a rendszerváltozást lezáró alkotmányt. A kerekasztal ötlete később is felbukkant Arató Andrásnál. 2021-ben felmerült a kérdés, hogy hogyan állítható helyre az alkotmányosság egy olyan autoriter rendszerben, ahol a talán szabad, de biztosan nem tisztességes választás eredményeképpen a demokrácia iránt elkötelezett pártok kormányzó többséget szereznek ugyan, de nem elégséges többséget az alkotmányos szabályok átalakításához. A helyreállítás lehetséges forgatókönyveiről szóló vitában Arató András a Halmai Gáborral a Verfassungsblogra írt közös cikkében úgy érvelt, hogy egyfelől a megszerzett parlamenti többség csak az egyszerű többséghez kötött döntésekhez és törvények elfogadásához használható. Másfelől azonban kívánatos egy kerekasztal létrehozása, amelynek a feladata egy, az új alkotmány létrehozásáért felelős alkotmányozó gyűlés megválasztásának és összetételének a meghatározása. Az első kérdésem a következő: hogyan látjátok ma ezt a négy-öt évvel ezelőtti vitát és annak dilemmáit?

Halmai Gábor: Először talán a motivációról valamit, hogy miért írtuk ezt a cikket. Ha nagyon sarkosan fogalmazunk, akkoriban két fő álláspont létezett. Az egyik a legalista álláspont volt, amit például Jakab András képviselt. Abból indult ki, hogy ha nincs kétharmados parlamenti többsége az új kormánynak, akkor nincs mit tenni az Alaptörvénnyel. Semmilyen kompromisszum nem képzelhető el a legalitás talaján. Ez az álláspont persze nagyon sokban támaszkodhatott arra a Sólyom-bírósági felfogásra, hogy jogállamot nem lehet jogállamellenes eszközökkel újraépíteni.

A másik egy radikálisan forradalmi álláspont volt. Ezen belül többféle nézet kapott helyet. A legszélsőségesebbet Vörös Imre képviselte. Ő azt állította, hogy nincs jelentősége az Alaptörvény jelenlegi, alkotmánymódosításra vonatkozó kétharmados szabályának, mert a rendszer maga illegitim az Alaptörvény ellenállási záradéka alapján. Nem kell ezért foglalkozni az Alaptörvény legalitásával, a parlamenti többség minden további nélkül alkothat új alkotmányt. Mi egyik álláspontot sem fogadtuk el, próbáltunk egy közbenső megoldási javaslatot tenni. Ez két feltételezésre épített: egyfelől, hogy a bebetonozott Alaptörvényt a választási eredmény alapján feltehetően nem lehet megváltoztatni, másfelől, hogy a rendszer valóban autokratikus. Arató András ez utóbbit nem gondolta. Én annyiban hasonlatosnak tartottam a helyzetet az 1989-eshez, hogy 2022-ben is indokolt lehetett volna módot találni egy alkotmányozó hatalom létrehozására, éppen a kétharmados dilemma kiküszöbölése végett. Ennek a posztszuverén megoldásnak, ahogyan András az 1989-es helyzetet leírta, megint csak a kerekasztal-tárgyalás lehetett volna a legmegfelelőbb formája arra, hogy kidolgozzon egy tervezetet, amelyet azután a parlament

- 61/62 -

jóváhagy. Ezután kerülhetett volna sor egy alkotmányozó nemzetgyűlésre. Ma tudjuk, ez az egész vita okafogyottá vált akkor, mert a Fidesz a korábbiakhoz képest is nagyobb többséget szerzett a 2022-es választáson. András ezután azt mondta, hogy nincs mit csinálni, a Fidesz tizennyolc százalékpontos előnnyel megnyerte a választásokat. Ergo ezek demokratikus választások voltak, vége a dalnak. Még két hibát is felrótt az akkori ellenzéknek. Az egyik, hogy nem volt helyes az illegalitás programjával kampányolni, mondván, ha nem tudunk alkotmányozni, akkor majd kikerüljük az Alaptörvényt. A másik hiba szerinte azt volt, hogy az ellenzéknek nem lett volna szabad a rendszerváltás szlogenjét a zászlajára tűzni, és az ukrán-orosz konfliktusban sem lett volna szabad olyan mértékben az ukrán oldalra állnia, mert ez nem sok választópolgárt vonzott.

Kérdés, vajon a 2022-es helyzet aktualizálható-e a 2026-os állapotokra. Szerintem valami olyasféle eljárást kellene követni, mint amilyet Chilében követtek a legutóbbi alkotmányozási procedúra során, bár annak eredménye nem ad sok okot az optimizmusunkra. Ami szintén nem kedvező egy esetleges kerekasztal esélyeit illetően, az az, hogy nemcsak a jelenlegi hatalom nem tűnik hajlandónak tárgyalni a kihívójával, de a kihívó sem látszik késznek bevonni más ellenzéki erőket ilyen tárgyalásokba. Ráadásul az a politikai erő, amelyik, most úgy tűnik, komoly vetélytársa lesz a Fidesznek, nem látszik elkötelezettnek lenni azok iránt az alkotmányos értékek iránt, amelyek kívánatosak lennének a jogállam helyreállításához. Bár hajlamos vagyok elfogadni azok érveit, akik szerint ez feltehetően politikai taktika, és a legfőbb cél annak mindenáron való elérése, hogy az Orbán-kormány tűnjön el. Ezzel én maximálisan egyetértek, és természetesen támogatok minden ilyen törekvést.

Miklósi Zoltán: Én úgy gondolom, hogy az alapkérdés 2021-2022-höz képest semmit nem változott. Az alapkérdés, hogy az autokrácia eljárási szabályai kötelezők-e egy olyan kormányra nézve, amelyik az autokratikus állampártot követi majd a hatalomban. És ezzel egy-két korábbi kérdést meg is válaszoltam. Én az Orbán-rendszert autokráciának tekintem, és azt állítom, hogy az autokratikus jog - tartalmától függetlenül - nem rendelkezik legitim autoritással. Legitim autoritás alatt azt értem, hogy a jog a tartalmától függetlenül nagyon súlyos, általában döntő indokokat szolgáltat arra nézve, hogy a hatálya alatt álló személyek betartsák az előírásait. Azt is gondolom a demokráciaelmélet művelőinek a többségével együtt, hogy a demokrácia szükséges feltétele a legitim autoritásnak. Ettől függetlenül természetesen igaz, hogy autokratikus viszonyok között is sokszor erős indokok szólnak a törvények betartása mellett, köztük morális indokok is. Ezek az indokok azonban nem a legitim autoritás létezéséből következnek, hanem - legtöbbször - az adott törvény tartalmával függnek össze. Tehát ha igaz az a feltételezés - amit most nem fogok külön megindokolni -, hogy az Orbán-rendszerben, 2025 Magyarországán autokráciában élünk, akkor ebből az is következik, hogy az autokrácia törvényei, ideértve azokat is, amelyeket tartalmuknál fogva van okunk betartani, nem rendelkeznek legitim autoritással abban az értelemben, hogy a megsértésük ténye önmagában helytelen.

Amikor legitim autoritással bíró törvényekről beszélünk, akkor azt mondjuk, hogy a törvény tartalmától függetlenül kötelez bennünket, akár egyetértünk vele, akár nem. Egy demokráciában nem önmagában álló kötelezettség, hogy betartsuk a demokratikus úton hozott törvényeket, hanem egymásnak tartozunk ezzel, demokratikus állampolgárok, akik szabad és egyenlő személyekként közösen gyakorolják a politikai autoritást közvetítőik, képviseleti intézményeik útján. Tehát ha megsértjük a demokratikus úton hozott törvényekre vonatkozó előírásokat, akkor az egymással mint szabad és egyenlő állampolgárokkal szemben fennálló kötelességeinket sértjük meg.

Autokráciában nincs szó ilyen közös autoritásgyakorlásról, mert a törvények nem a szabad és egyenlő polgárok közös autoritásgyakorlása útján születnek, ezért pusztán a törvények megsértésével nem sértjük meg senki jogait és morális igényeit. Ettől függetlenül lehetnek jó gyakorlati indokaink arra, hogy bizonyos törvényeket betartsunk, így például azokat, amelyek tartalmuknál fogva helyeselhetők. Tehát még az autokrácia törvényeinek egy jelentős része is tartalmilag olyan szabályokat, eljárásokat állít fel, amelyek egyébként természetes, morális követelményeket kodifikálnak, ezeket a tartalmuknál fogva kell betartani. Például olyanokat, amelyek ebben a 2021-2022-es vitában is elhangzottak, de a történet végén nagyon fontos részletkérdésekben nem értek egyet Vörös Imre álláspontjával, és azt gondolom, hogy az autokráciából a demokráciába való átmenetnek, hogyha nem is a formális eljárási szabályokat, de a reguláló elveket követnie kell, hogy a procedúra valamilyen módon leképezze a legitim eljárásokat.

Ha az autokratikus állampártot sikerül leváltani a részben szabad, de szemernyit sem tisztességes választás keretei között, az új kormánytöbbségnek önkorlátozó módon kell eljárnia. Bizonyos eljárási elveket előre le kell szögeznie, és ezekhez tartania kell

- 62/63 -

magát, határidőket és egyéb kötelmeket kell elfogadnia magára nézve annak érdekében, hogy a szabályok megsértése során is kifejezésre juttassa a jogállam iránti elköteleződését. Azt gondolom, hogy ez a formula, amely a polgári engedetlenségben mint tiltakozási formában is jelen van, megfelelő változtatásokkal átültethető az autokráciából a demokráciába való átmenet eljárási elgondolásaira. Azokban az esetekben, amikor szükséges megsérteni az autokrácia eljárási szabályait, akkor is olyan módon kell ezt tenni, amely kifejezi a törvények, a demokratikus jogállam iránti tiszteletünket.

Kovács Kriszta: Kíváncsi volnék arra, mit gondolsz, mikor szükséges megsérteni az autokratikus rendszer szabályait. Térjünk vissza erre a kérdésre a következő körben. Most Kovács Ágnesé a szó.

Kovács Ágnes: Be kell vallanom, hogy nekem inkább kérdéseim vannak, mintsem kész válaszaim. Három állítással kapcsolatban fogok mondani valamit. Az első az alkotmányjogi vita lehetséges kereteit érinti. Nyilván a politikai körülmények diktálják majd, hogy milyen lehetőség lesz a demokratikus jogállami restaurációra, az alkotmányos helyreállításra. És a politika körülményei a legalitást teljesen irrelevánssá tehetik. A legalitás egy olyan igazoló elv, amely fontos szerepet játszik ebben a vitában, de jogászként igazából nagyon limitált a kompetenciánk annak megtervezésében, hogy miként kerülhet sor az autokrácia lebontására. Előállhat az a szituáció, hogy a jogrendszer nem működőképes, hogy egymással rivalizáló intézmények működnek, amelyek nem fogadják el egymást legitim szereplőként. Lehet, hogy szükség lesz egy új alkotmány elfogadására, de az is lehet, hogy új alkotmány elfogadása nélkül is lehet majd az alkotmányosság elveinek megfelelő kormányzásról beszélni. A 2021-2022-es vitát is a politikai körülmények vezették abba az irányba, amerre vezették, mert volt esély arra, hogy ha kis többséggel is, de kormányváltás lesz, és felmerült a kérdés, hogy mit lehet tenni egy ilyen helyzetben. A politikai kontextus határozza meg, hogy az alkotmányjog milyen válaszokat ad erre a kérdésre.

A másik gondolatom a legalitás elvének tartalmáról szól, ami nehezen választható el a demokratikus legitimáció fogalmától, erre utalt például Sólyom Péter is a Fundamentumban, az alkotmányozásról szóló vitában. Amikor 2010-ben a Fidesz hatalomra került egy szabad választást követően, masszív társadalmi támogatottsága volt, függetlenül attól, hogy a választási rendszer már akkor is aránytalan volt, mégis az ellenzéki pártok elindulhattak, és érvényesülhetett a szólásszabadság. Ezek az elemek azt igazolják, hogy 2010-ben a Fidesznek volt valamifajta demokratikus többségben is megmutatkozó legitimációja, ami lehetővé tette számára, hogy alkotmányozzon az akkoriban irányadó szabályok szerint.

A legalitásérv az állampolgároknak a joghoz való viszonyulásában egy fontos szempont lehet: akinek van politikai támogatottsága, annak joga van jogszabályokat alkotni, és ebbe az is belefér, hogy átalakítják a jogrendszer bizonyos alapvető elemeit.

Az előbbi érvelés a jogászok nézőpontját is meghatározza. Itt fontos továbbá kiemelni, hogy a 2012-es Alaptörvény nem szakított nyíltan a korábbi alkotmányos rendszerrel. Az intézmények funkcióját korrigálták, újragondolták. Voltak olyan úgymond "reformok", hatáskör-átalakítások, amelyeket maguk az intézmények vagy szakmai szereplők kezdeményeztek vagy támogattak, gondoljunk csak a bírósági igazgatás megreformálására vagy a bírói ítélet elleni alkotmányjogi panasz bevezetésére. A jogászok nézőpontjából nehéz azt mondani, hogy volt egy egyértelmű töréspont, amely miatt megkérdőjelezhető a 2010 utáni politikai rendszer jogi alapjainak a legitimitása. Ezért a jogászok egy jelentős része nem állítja, hogy az egész jogrendszer legitimitása hiányzik.

Végül arról beszélnék, amit most úgy neveznék, hogy a "jogelmélet adóssága". Szerintem a magyar jogrendszernek a jelenlegi állapota felkínálja a "gonosz jog" kérdésének újragondolását. A gonosz jog problematika a jogelméletben nagyon marginális téma, de talán segíthetne azokban a helyzetekben, amilyeneket 2021-2022-ben modelleztek. Olyan helyzetben vagyunk, hogy a jelenlegi jogrendszerünk számtalan súlyosan igazságtalan szabályt tartalmaz. Felmerül a kérdés, hogyan lehet egy ilyen helyzetben jogászként viszonyulni a jogrendszerhez. Mit lehet ilyenkor tenni, hogyan kell eljárnunk? Egy szemléletes példa, ami a hajléktalanságot büntető törvénnyel történt. Molnár Noémi írt arról, hogy a bírók elérték, például felmentő ítéletekkel, hogy ne legyen működőképes a jogszabály. Lehet, hogy túlzás egy ilyen helyzetet a náci Németország rendszeréhez hasonlítani, mert nyilván a mai autokráciák nem az egyenlőség nyílt tagadására épülnek, de az, hogy a hajléktalanokat börtönbe zárják pusztán azért, mert szegények, hogy a lakhatási szegénységet rendészeti eszközökkel akarják megoldani, nincs messze a gonosz jog koncepciójától. Közben persze nem tudjuk, hogy belefér-e a koncepcióba. Sajó András szerint a mostani autokráciák nem érik el a náci rendszer brutalitását, amiből számomra az következik, hogy a hozzáállásunkat nem alapíthatjuk a rendszer tagadására. De a jogelmélet nem foglalkozik eleget ezzel a kérdéssel, és nem ad választ arra, hogy melyek azok

- 63/64 -

a helyzetek, amikor megszűnik az engedelmességi kötelezettségünk, vagy hogy az igazságtalan szabályokat hogyan tudjuk kikerülni úgy, hogy közben mégis hűek maradjunk a jogászi hivatásunkhoz.

Kovács Kriszta: Nagyon köszönöm, Szűcs-Zágoni Zoltán Gáboré a szó.

Szűcs-Zágoni Zoltán Gábor: Azon gondolkoztam, azt mondjam-e, hogy "nincs véleményem" ebben a kérdésben, vagy azt, hogy "túl sok véleményem" van. Végül inkább a "túl sok" mellett döntöttem. És még egy apróság: bizonyos szempontból ez a panel rossz ómen, kiindulva a legutóbbi alkalomból, amikor 2022 előtt ilyen dolgokról beszéltünk. Remélem, nem bántok meg ezzel senkit.

A posztszuverén alkotmányozás koncepciójában, amely az 1989-es rendszerváltásra jól ráillik, az az igazán érdekes, hogy van egy hatalom, amelyik már nem akarja a hatalmat, csak szeretne túlélni, és van egy (vagy több) felemelkedőben lévő politikai erő, amelyik nem szeretne káoszt, zűrzavart, tragédiát. Így létrejön egy olyan helyzet, amikor nincs senki, aki igazán egyedüli döntési helyzetben lenne, és minden fél motivált abban, hogy megegyezésre jusson a többiekkel. Ezzel szemben 2021-2022-ben rettenetesen hiányzott, és szerintem most is hiányzik egy hasonlóan posztszuverén helyzet. Ez azért nagyon fontos, mert a mi kérdésünk az a hipotetikus kérdés, mi volna, ha egy ilyen forgatókönyv alakulna ki. Azt merem állítani, hogy ilyen forgatókönyv jelenleg az összes releváns szereplő fejéből hiányzik. A Fidesz azt mondja, ismét kétharmad lesz, vagy esetleg nem, de mindenképpen győzni fognak. A releváns kihívók pedig azt gondolják, ők fognak nagyot nyerni. Ebből nem következik ugyan, hogy ne lehetne a hipotetikus kérdésről gondolkodni és beszélni, csak fontos látni, hogy a mostani helyzetnek főleg negatív tanulságai vannak, ti. hogy mire nem lehet számítani. Ha ennek ellenére mégiscsak előállna a posztszuverén helyzet, senki nem volna rá felkészülve. Nem azért, mert nem gondolkodunk erről, hanem azért, mert a releváns szereplők nem erre készültek. És akkor persze elkezdhetnek gondolkodni meg példákat idézni, meg olvashatnak szakirodalmat, vagy megkérdezhetnek tanácsadókat. De valószínűbb, hogy leginkább a tanácstalanság és frusztráció alakítja majd a helyzetet, és nem valami más.

Egy-két dologhoz hozzá akartam szólni. Az egyik az, hogy nem értek egyet azzal, amit Miklósi Zoltán mondott arról, hogy autokráciában ne lehetne legitimitásról vagy autoritásról beszélni. Igazából borzasztó lenne, ha ez igaz lenne, ezt az egész érvelést tévesnek tartom. Hogy miért, arról írtam angol és magyar nyelven is, nem fárasztanám a jelenlévőket. A másik észrevételem azzal kapcsolatos, hogy milyen nagy bizonytalansági tényezőt jelent a hipotetikus kérdésünk megítélésében az az elképesztő távolság, ahogyan az emberek az őket körülvevő világot érzékelik, és ami ténylegesen van. Kicsit poentírozva a kérdést: ki tudja, mi maradna Magyarországból, ha kiszednénk belőle a NER-t? Egyfelől, ha kiszedjük a sok ezer milliárd forintot felemésztő intézményeket, mint a Corvinust, a Mathias Corvinus Collegiumot és más hasonlókat. Másfelől, ha szembesülünk azzal, hogy ténylegesen mi van az olyan társadalmi alrendszerek helyén, a paraván mögött, mint az egészségügy, oktatási rendszer vagy a MÁV. Nemrég éppen a kollégáink engedtek bepillantani a paraván mögé, amikor a KSH bizonyos adatainak megbízhatóságával kapcsolatban fogalmaztak meg szakmailag megalapozott problémákat. Ennek a helyzetnek pedig van egy érdekes következménye a hipotetikus kérdésünkre nézve. Tudniillik nagyon nehéz azzal kapcsolatban mit mondani, hogy mi az, ami az emberek számára elfogadható kell legyen a jövőben, hiszen az ő percepciójuk és a valóság közötti távolság nagyfokú bizonytalanságot jelent minden ilyen hipotetikus helyzettel kapcsolatban. Tulajdonképpen amellett is tudnék érvelni, és a személyes meggyőződésem alapján inkább erre hajlok, hogy erősen legalistának kell lenni. Mégis, el tudom képzelni, hogy egy kormányváltás után, ha hirtelen fellebben Maya fátyla, olyan politikai helyzet, közhangulat alakul ki, amelyre már nem biztos, hogy van szigorúan legalista megoldás.

Kovács Kriszta: Köszönöm, a második körben éppen erre a jövőre fókuszálnék. Arató András egy interjúban úgy fogalmazott, hogy a jog és a jogszerűség lesz a legnagyobb tétje sok konfliktusnak, amellyel a közeljövőben szembe kell néznünk. Ezzel kapcsolatban kérdezlek benneteket: kinek mit jelent a jogszerűség, legalitás? Ki milyen konfliktusokat vizionál a jövőben? Illetve arra volnék kíváncsi, hogy a jövőbeli konfliktusok során használhatók-e, és ha igen, menynyiben azok a tapasztalatok, amelyeket mondjuk Lengyelország felhalmozott a Tusk-kormány ideje alatt. Gondolok itt a Velencei Bizottságnak a jogállamiság helyreállítása érdekében tett lengyel lépésekről szóló véleményeire, az európai szupranacionális bíróságok által illegitimnek nevezett bírósági tanácsok és bírók sorsára vagy éppen az uniós vagy nemzetközi joggal szembemenő korábbi jogszabályok megváltoztatásának lehetőségére. Meg is adom a szót, és természetesen mielőtt a jövőről beszélnétek, alkalmatok lesz reagálni az előző körben elhangzottakra.

- 64/65 -

Miklósi Zoltán: Lehet, hogy kisebb a nézetkülönbség köztünk, mint ami elsőre látszik. Én politikai filozófusként elsősorban a politikai moralitás és másodsorban a politikai stratégia szempontjából közelítem meg ezt a kérdést, és nyilvánvalóan nem jogászként. Másodszor, azt talán nem hangsúlyoztam eléggé az előző körben, hogy én az autokrácia eljárási szabályairól beszélek. Az én tézisem egy viszonylag szűk és elméleti tézis. Azt mondom, hogy eljárási szabályok puszta megsértése önmagában nem jelent morális problémát. Létezik egy általános vélelem a legalitás mellett, és ebből az következik, hogy a legalitást, az autokrácia eljárási szabályait bizonyos szükségességi szempontok alapján lehet csak megsérteni: amikor ezt a demokratikus helyreállítás szükségessé teszi. És ez nem mindegyik autokratikus problémára, törvényre fog vonatkozni, és nem mindegyik számunkra ellenszenves vagy akár illegitimnek tekintett pozíció elmozdítására fog vonatkozni, hanem csak azokra, amelyek kimondottan akadályozzák a demokratikus átmenetet, szabotálják a demokratikus helyreállítást. Önmagában tehát az autokratikus jog létezése nem teremt indokot a betartására.

Egy kicsit részletesebben előre tekintve: azt gondolom, hogy a fő konfliktusok valószínűleg az Alkotmánybíróság környékén lesznek, mert ha a következő kormány feltehetően olyan transzgresszív lépéseket tesz, amelyekről itt beszélek, és amelyek szerintem morálisan igazolhatók, akkor egy csomó intézményes kérdés merül majd fel. Például hogy milyen intézményes instancia fogja kimondani azt, hogy végső soron intézményesülnek ezek a döntések. Érvényesülnek-e intézményes és társadalmi realitásként, abban az értelemben, hogy a releváns intézmények szereplői, működtetői és az állampolgárok elfogadják-e az eljárási szabályok megsértésével kialakítani szándékozott helyzetet vagy sem, de azt gondolom, hogy végső soron ezek a politikai stratégia kérdései.

A politikai stratégia fő kérdése ebben a tekintetben az, hogy sikerül-e az új kormánynak olyan terepre terelnie a politikai konfliktust és a konfrontációt az állampárt pozícióban maradt figuráival szemben, amely az ő számára kedvező, és amellyel demonstrálni tudja az autokratikus szabotázs létezését és jellegét. Ha ez sikerül, akkor ezáltal társadalmi többséget teremthet a transzgresszív lépések mögé. Végső soron ezen fog múlni, hogy sikerült-e megteremteni a támogatottságot az eljárási szabályok megsértésével kialakított helyzet mögött. Ez nem jogi eljárásokon fog múlni.

Halmai Gábor: Örülök, hogy Miklósi Zoltán hozzáfűzte az előző hozzászólásához azt, amit most mondott, mert szerettem volna erre is reagálni, de próbálom kötni a mondanivalómat az újabb kérdéshez. Amiről nem volt szó az első körben, hogy a Fidesznek 2010-ben és aztán csökkenő mértékben volt egy "output legitimitása": az, hogy megnyerte a választásokat. Ezek a választások egyre kevésbé voltak szabad és fair választások, ez kétségtelen. Sőt, 2014 után, 2018-tól biztosan, a kétharmad a választási szabályokkal történő manipuláció és a médiaszabadság hiánya eredményeként alakult ki. De az, hogy a Fidesz feltehetően a csalások nélkül is több szavazatot kapott volna, mint bármelyik más párt, az azért biztosított egyfajta legitimitást. Szerintem ez a fajta legitimitás azért limitálja azokat a lehetőségeket, amelyekkel élni lehet, és ehhez még az is hozzáadódik, hogy sajnos az egész magyar rendszerváltásnak 1989-től kezdődően volt egy komoly participációs deficitje. Igaza van Tóth Gábor Attilának, aki a Nemdemokrácia című könyvében írja, hogy voltak bizonyos participációs elemek a folyamat során, például a novemberi népszavazás 1989-ben, meg a populáris akció jogintézménye, de azért alapvetően ez a rendszer nem egy participációs alkotmányosság alapján épült fel. Nem is épülhetett, hiszen hiányzott az az alkotmányos kultúra, amelyre alapozni lehetett volna. Azt sem szabad elfelejteni, hogy azok, akik a Fideszt ma már nem támogatják korábbi híveik közül, nagy valószínűséggel nem azért nem támogatják, mert azt tette az alkotmányossággal, amit tett. És nem véletlen az sem, hogy Magyar Péter mindeddig nem hozta szóba sem a jogállamiság, sem a demokrácia, sem az alkotmányosság kérdését, pláne nem azt, hogy az Európai Unió jogosan fogalmaz meg jogállamisági problémákat a magyar kormánnyal szemben, mert pontosan tudja, hogy ez nem egy népszerű taktika. Magyarul, erre nem lehet építeni. Tehát arra nagyon nehéz lesz építeni a 2026-os választások után, akármi legyen is annak az eredménye, hogy a magyarok szeretnének visszatérni az alkotmányos demokráciához, és első dolguk, hogy egy igazán jogállami alkotmányt alkossanak. Ez nem elhanyagolható körülmény szerintem. A 2021-2022-es vitában, sőt később is említettem ezt, a CEU-s Sólyom-konferencián, amelynek előadásai közül több megjelent a Fundamentumban. A konferencián Kis János megpróbálta egy kicsit megkaparni a Sólyom-tételt, amely szerint a jogállamot nem lehet jogállamellenes eszközökkel helyreállítani, és azt mondta, elképzelhetők bizonyos kivételes helyzetek, de ennek vannak feltételei. Az egyik feltétel az, hogy szükséges legyen, a másik feltétel, hogy arányos is legyen ahhoz képest, amekkora kár keletkezett a jogállam állapotában. Kivételes kell legyen, tehát főszabályként nem dobhatjuk sutba a létező legalitást, amibe, hát sajnos az Alaptörvény is beletartozik.

- 65/66 -

Itt térnék ki Lengyelország példájára. Azt gondolom, hogy a jogállamiság tekintetében a lengyel és a magyar helyzet sohasem volt azonos. Az, ami Magyarországon történt az elmúlt tizenöt évben az alkotmányosság, a jogállamiság leépítésével, az eljutott egy olyan pontig, a korlátozottan kompetitív autokrácia állapotáig, ameddig a lengyelek nem jutottak el. Ez nagyon erősen befolyásolja azt, hogy mit lehet tenni, és mit nem. Azt gondolom, hogy azokban a tesztekben, amelyeket Kis János és mások is megfogalmaztak, az is benne van, hogy arányosítani kell ahhoz képest, ahogyan a magyar hatalom visszaélt az alkotmányban biztosított jogaival.

A lengyel hatalom sokkal kevésbé élt vissza a saját hatalmával. Osztom a Velencei Bizottság kritikáját, hogy nem lehet például egy törvénnyel egyik napról a másikra elbocsátani kétezer-ötszáz bírót, akárhogyan is választották meg őket. Ennek más, szofisztikáltabb módját kell választani. Például úgy, hogy egyenként vizsgálják meg, hogy azok a bírók valóban rászolgáltak-e arra, hogy elbocsássák őket. Ugyanígy nem lehet az összes meghozott bírósági döntést törvénnyel annullálni egy pillanat alatt. Már csak azért sem, mert akkor tönkretesszük a jogrendszer biztonságát. Vannak itt tehát súlyos jogállami megfontolások is.

Magyarországon a helyzet ennél súlyosabb, tehát azok a szükségességi-arányossági vizsgálatok, amelyeket szerintem el kell majd végezni akkor, amikor arról döntünk, hogy mit teszünk és mennyi időre és milyen módon félre, azok más eredményre fognak vezetni, de nem vezethetnek egy korlátlan, azonnali megsemmisítéséhez mindennek, ideértve az Alaptörvényt is.

Kovács Ágnes: Jól mondja Halmai Gábor, a magyar helyzet a lengyelhez hasonlítva bizonyos értelemben sokkal súlyosabb. Ugyanakkor a probléma az intézményi rombolás szempontjából nem olyan nyilvánvaló, mint Lengyelországban, éppen ezért egyes intézmények helyzetének rendezése Magyarországon nagyobb kihívás. Erre mondanék példát is. Lengyelországban van egy egyértelmű törés a bírói karon belül: van több ezer bíró, aki azt mondja, hogy másik néhány ezer bíró kinevezése nem érvényes. A lengyel bírók egy része meg a jogász társadalom is azt mondja, hogy a lengyel alkotmánybíróság nem működik legitim módon, kezdve a kinevezési anomáliáktól odáig, hogy a joggyakorlat hová jutott el. Ezzel szemben a magyar Alkotmánybíróság, amelynek a döntéseit ugyan legtöbbször felháborítónak tartjuk, nem merészkedett odáig, mint a lengyel, amelyik kinyilvánította, hogy a luxembourgi bíróság egyes, az szerződések értelmezésére vonatkozó döntései egyszerűen nem kötelezőek.

A Tusk-kormány reformjai mögött például a legnagyobb bírói egyesület, a Iustitia áll. Maga a bírói egyesület és különösen egyes bírók javasolják a legalitás elvének félretételét a rendes bíróságok reformja és a független ítélkezés helyreállítása érdekében. Ott ez a bíróság egy részének a nézőpontja, és érdekes módon a civil szervezetek sokkal óvatosabban fogalmaznak. Tehát ott a legitimitás hiányosságai sokkal nyilvánvalóbbak és szisztematikusabbak egyes intézmények működését illetően, mint Magyarországon.

Nálunk a bírói kinevezések érvényességét általában nem kérdőjelezik meg, és nincs is ezt megállapító nemzetközi bírósági döntés, mint Lengyelországban. Mi talán most vagyunk abban a fázisban, amikor az Alkotmánybíróságra már csak kádereket helyeznek. Korábban olyan bírók is beültek, akiknek volt tudományos teljesítményük, vagy korábban felsőbíróságokon ítélkeztek, és nem voltak inkompetensek. Az egy más kérdés, hogy ők is majdnem teljesen feladták a szakmai integritásukat, de azt állítani, a kinevezésük érvénytelen, ezért alkotható olyan szabály, amely alapján teljesen újjászervezhető az Alkotmánybíróság, azért nehéz, mert nem került sor a legitimitási kritériumok megsértésére. Ennek egyik jele, hogy a magyar bírók még mindig először az Alkotmánybírósághoz fordulnak, ha alkotmányellenességet érzékelnek. Mindebből arra következtetek, hogy kifejezetten nehéz lesz Magyarországon mélyreható intézményi reformokat keresztülvinni, ha ilyen politikai feltételek között vagyunk, és nincs elsöprő társadalmi támogatottságuk ezeknek az intézkedéseknek. Viszont ha van komoly politikai támogatottság az új kormány mögött, akkor a legalitás szabályát bizonyos feltételek mellett zárójelbe tudjuk tenni, és újjá lehet szervezni az egész Alkotmánybíróságot.

Szűcs-Zágoni Zoltán Gábor: Bibó Istvánnak egy annak idején sokat emlegetett gondolatát hoznám fel a hamis politikai konstrukciókról: "Mintha a holdban és a hold lakóinak mondották volna mindazt, amit a dinasztiáról, Ausztriáról, a kiegyezésről, a nemzetiségekről, magyarosodásról, revízióról, Szent István-i állameszméről, demokráciáról, földreformról oly sok mértéktartással, oly szép nemzeti szellemben végigmondtak. Nem azért, mert konzervatívak voltak, s az idő túlhaladt rajtuk; egy teljességgel elavult, de igazi, magvas konzervativizmusból is megmarad az, ahogyan a dolgokhoz, kérdésekhez hozzáfogott, ha jól, igazán fogott hozzájuk. De amit ezek

- 66/67 -

mondtak, az mind arra volt felépítve, hogy koruk mozdulatlan és hazug politikai konstrukciói, amelyek elég hosszú ideig valóban érvényesülni tudtak, egyenlőek magával a politikai és társadalmi realitással. Amint ezek a konstrukciók összeomlottak, mindaz, amit róluk mondtak, tárgytalanná vált."

Szerintem ugyanis nagy kérdés, hogy mi fog történni 2026-ban egy radikális politikai változás esetén. Ma nagyrészt abban gondolkodunk, hogy mi történt 2010 óta, és ennek fényében ítéljük meg a jövőre vonatkozó kérdéseket is. De szerintem valószínűbb, hogy olyan helyzet lesz, amiről Bibó is beszél: minden érvényét veszti, amiről idáig gondolkodtunk.

Hajlok rá, hogy azt gondoljam, felvállalva a kockázatát, hogy hatalmasat tévedek, hogy a jelenhez képest minőségileg új szituáció felé haladunk, ahol - kicsit bibói szellemben fogalmazva - minden, amiről gondolkodni voltunk kénytelenek, tárgytalanná válik. Már az elmúlt tizenöt év története is ebbe az irányba mutat. Hogy is nézett ki ez a tizenöt év? Mindig jött egy mély belpolitikai válság, amire következett egy erős politikai eszkalálódási szakasz, és olyan politikai szituáció állt elő, amely nem is hasonlított az előzményekre. Például ki számított 2013-ban a G-napra? Melyikünknek jutott volna eszébe 2014 elején, hogy 2016-ban kvótanépszavazás lesz? Ki hitte volna 2016-ban, hogy a CEU kénytelen lesz elhagyni Magyarországot?

Ezért is gondolom azt, hogy valami radikálisan új szakasz előtt állhatunk megint. Sőt, már biztosan tudunk két dolgot, ami teljesen más, mint eddig. Egyrészt egy teljesen másfajta ellenzék jött létre, aláásva a korábbi politikai stabilitást, amely a "centrális erőtéren" alapult. Másrészt radikálisan és tartósan megváltozott a gazdasági környezet, ami a politikai stabilitás anyagi alapjait ásta alá. Mi lesz az erre adott válasz? Minőségileg erősödő autokratizálódás vagy egy teljesen újfajta politikai konstelláció, akár rendszerváltás? Nem tudom, azt viszont igen, hogy megint egy földcsuszamlásszerű elmozdulás várható, és jó eséllyel megint tárgytalanná válhatnak olyan dolgok, amelyekről azt hittük, hogy gondolkodnunk kell.

Kovács Kriszta: Meglátjuk. Köszönöm a beszélgetést! ■

JEGYZETEK

* A 2025. május 15-én elhangzott kerekasztalt összeállította és a beszélgetés szövegét szerkesztette Kovács Kriszta.