"Újra kell építkezni. Nem szabad beleesni abba a csapdába, hogy előbb demokrácia, azután kisebbségi jogok. Ez nagyon fontos. Ahogy nem lehet előbb demokratikus választásokat szervezni, és aztán eldönteni, hogy milyen nyelven nyomtassuk a választócédulákat. A többnyelvűség nem a demokrácia után következik, hanem része a demokráciának. Boszniában sose lettek volna választások, ha csak cirill vagy csak latin betűvel nyomták volna a választócédulákat. Boszniában egy minimális demokrácia föltétele az, hogy ezt a több kultúrájú realitást is figyelembe vegyék. Ezért gondolom, hogy nem lehet csak csoportsemleges szabályzással demokráciát elérni, csoportérzékeny szabályozásra is szükség van."
Lehet-e a nemzetközi jog elég részletes ahhoz, hogy kielégítse a kisebbségi igényeket? Úgy is fogalmazhatnánk a kérdést, hogy várható-e az igények kielégítése kizárólag a nemzetközi jog révén, hogyan függ össze ez a folyamat a nemzeti belső fejlődéssel?
Hadd adjak egy inkább diplomatikus, mint pontos választ. Valamivel részletesebb lehetne. Például a keretegyezmény. De nem hiszem, hogy annyira részletes lehet, hogy mondjuk alkalmazható legyen a Vajdaságon belül a magyarokra, akik 350 ezren vannak, és a ruténokra is, akik 30 ezren vannak. Hiszen a létszám eléggé fontos, amikor mondjuk iskolákról van szó. De még kevésbé vonatkozhat azonos módon a koszovói albánokra és a vajdasági magyarokra, és még kevésbé vonatkozhat azonos módon Belgiumban a németekre, és Romániában a magyarokra. Ám a keretegyezmény és más egyezmények is nagyon sok helyen megkerülték a problémát. Túl sok az olyan megfogalmazás, hogy "ha az igény megfelel a reális szükségnek", "ahol ez a helyén van" ("where such request corresponds to a real need", "where appropriate") Ennél azért valamivel messzebbre kellene menni. Én egy írásomban megpróbáltam Jugoszlávián belül valamiféle alapmércéket kidolgozni a kisebbség konkrét jogait illetően, főleg számarányokra támaszkodva. Ha x számú kisebbség él azon a területen, akkor szükség van középiskolára, és ha y számú népesség lakik ott, akkor szükség van egyetemre. És ha nincs saját nyelvű egyetem, de középiskola igen, akkor a felvételit hány nyelven kell letenni. Én azt hiszem, hogy ilyen részletekig azért elmehetett volna a keretegyezmény is. Talán valamiféle mintát, megoldást, modellt érdemes lenne kidolgozni, mert a nemzetközi jogi szabályok rendszerint csak nagyon-nagyon általános útmutatásnak elegendők, és nagyon különböző igényeknek és elképzeléseknek adhatnak támpontot.
Mutatja ezt az is, hogy a keretegyezmény szervét tanácsadó bizottságnak hívják, amely arra sincsen felhatalmazva, hogy összemérje a nemzeti sztenderdeket a keretegyezménnyel, csak tanácsokat ad az államok részére a végrehajtásra.
Igen, ebben a kérdésben is továbbmehetne a nemzetközi közösség. Vegyük az iskoláztatást: ismeretes néhány elv, ami jogi támaszt is érdemelne. Például az, hogy magániskolát lehet minden nyelven nyitni, nem hiszem, hogy vita tárgya lehetne. Nyilvánvalóan azok a kisebbségek, amelyeknek a létszáma nem üti meg azt a minimumot, hogy megérje, nem csinálnak magániskolát. Ha van Magyarországon öt ír, aki kelta nyelven is tud, nem fognak miattuk kelta nyelvű iskolát indítani. De meg kell legyen a lehetőség, hogy indítsanak, ha ezt jónak látják. Azonban a kisebbségeknek az állami támogatású iskolák terén joguk kellene hogy legyen legalább annyi állami támogatásra, ami megfelel az illető kisebbség adófizetői hozzájárulásának. Ez lenne az abszolút minimum, ezen túl persze illik, hogy adjon az állam. Ha a Vajdaságban van 17% magyar, akkor, hogy mennyi megy iskolára, ezt a vajdasági parlament kell hogy eldöntse, ha vajdasági szinten lenne eldöntve a kérdés, jelenleg ez a szerb parlament hatásköre. De abból az összegből, amit a parlament meghatározott oktatási célra, 17% menjen magyar iskolákra. Ez lenne a kötelező minimum, amit a méltányosság megkövetel. Ilyen elvekig talán elmehetett volna valamilyen nemzetközi egyezmény.
Lát-e arra reményt, hogy ilyenfajta konkrétabb megoldások bekerüljenek ezekbe az egyezményekbe? Vagy nem véletlen, hogy ennyire általános szinten szabályozzák ezeket a kérdéseket?
E kérdés körül mindig nagyon erős lobbyja volt a ködösítésnek, és gyengébb lobbyja volt a pontosításnak. Én azt hiszem, hogy a balkáni válság esetében ezúttal a ködösítés-lobby nyert. Nagyon határozott igények vannak egy olyan szövegre, amely kisebbségi elkötelezettséget mutat, de amely tulajdonképpen teljesen szabad kezet ad az interpretációknak. Sok múlik a jóindulaton. Amit a koszovói stabilitás-paktum a kisebbségekről mond, az sokkal kevesebb, mint amit Milosevics pártjának programja mond. Mégis egy kicsit többet remélek a stabilitás-paktumtól, mint a Milosevics-párt programjától. De meg kell mondjam, hogy ami a stabilitás-paktumban van, az annyira általános és annyira képlékeny, hogy ennél a Milosevics-féle szerb szocialista párt programja, ha
- 53/54 -
csak a szavakat nézzük, valamivel biztatóbb. Persze, ha érdekellentétek vannak, akkor a kompromisszum mindig az általánosságok és a kérdések megkerülése felé menekül. Állandóan napirenden kell tartani a kérdést, és azt hiszem, hogy az igények nyomós érvekkel támaszthatók alá. Nem nagyon látom, milyen érvvel lehet ellene szegülni annak, amit az állami támogatásról mondtam. A magyarok adót fizetnek. Ne ők döntsék el, hogy mennyi megy Szerbiában iskolára, de ha már ez el lett döntve, akkor az adóbefizetés arányában jusson a nemzetiségi iskolára. Elég sok országban volt alkalmam megismerni a kisebbségre vonatkozó nyilatkozatokat. néha azért, mert ott éltem, néha csak érdeklődésből. Nem tudom, van-e ország Európában, amelyik nem azt állítaná, hogy ott van a kisebbségeknek a legjobb sorsa a világon. Ezt mondja Jugoszlávia, Magyarország, ezt mondja Románia, Belgium, Spanyolország, mindenki ezt mondja. Ameddig ezt valamiképpen nem teszik mérhetővé, addig többé-kevésbé mondhatja is. Jó lenne ezt valamilyen mércék alapján megállapítani, mert nem egészséges dolog, hogy egy verseny úgy végződik, hogy mindenki azt mondhatja: én vagyok a legjobb.
Magyarországon a 60-as, 70-es években, ha körbenézett az ember a szomszéd országokban, végül is a jugoszláv nemzetiségi politikát tartotta a legjobbnak az ott élő magyarok szempontjából. Mennyire volt ez csalóka látszat, mennyire volt valóság?
A 60-as, 70-es években azon országok között, ahol számottevő magyar kisebbség élt, kétségtelenül Jugoszláviában volt a legjobb a helyzetünk, nyugat-európai mércével mérve is. Ez azt jelentette, hogy nevesítve voltak a Vajdaságban azok a kisebbségek, amelyeknek a nyelve egyenrangú. Ez nagyon fontos, mert nem lehet összemosni az akkoriban négyszázezer és félmillió közötti, évszázadok óta ott élő magyar kisebbséget mondjuk kétszázötven szlovénnel, akik üzleti, családi okokból költöztek a Vajdaságba a háború után. Tehát valamiképpen nevesíteni kell, hogy kinek járnak kisebbségi jogok. Persze vannak mércék erre: a történelem, a létszám és az igény, ezt mondja az Európa Tanács 1201-es ajánlása is. A magyar jog a történelmi mércét száz évben határozta meg, az észt jog a létszámot próbálta pontosítani, és azt mondta, hogy 3000 fő. Tehát e három mérce alapján van értelme nevesíteni a kisebbségeket. Ez a kisebbségpolitika jelentette azt is, hogy valamennyi vajdasági szintű szerv a felekkel öt nyelven kommunikált. Jelentett egy több nyelvű igazságszolgáltatást, ami nem úgy működött, ahogy ez propagálva lett, de működött. Jelentett olyan jogszabályokat, amelyek mindennek a megvalósulását szolgálták: az úgynevezett káder-föltételeket voltak hivatottak biztosítani, ami meglehetősen ritka. Ahhoz, hogy a postán több nyelven adhassunk föl sürgönyt, ahhoz az kell, hogy a postán legyen valaki, aki több nyelven beszél, különben hiába betűzök neki magyar vagy román sürgönyt. Ez helyenként tökéletlenül, helyenként jobban, de működött. A 70-es években - visszatekintve kis büszkeséggel mondom, hogy én tartottam az első magyar órát, történetesen római jogból - a jogi karon az oktatás egy része magyarul folyt. Létezett egy terminológiai lektorátus magyarul, szlovákul, románul, ukránul. A jogi kar lektorátusa külön képzéseket szervezett a bírák számára, mert a magyar anyanyelvű bírák sem ismerték a magyar jogi szakkifejezéseket . A felvételi két tantárgya, ahogy Magyarországon is, a nyelv és történelem volt, és ez anyanyelvet és történelmet jelentett. Tehát akik magyar gimnáziumot végeztek, azok magyarból tettek felvételit az egyébként zömmel szerbül folyó jogi karon. Ez egy tisztességes szint volt. Emellett ez egy egypártrendszer volt, amely a pluralizmust nem annyira kedvelte a szervezésben. Ahogy nem lehetett két pártot szervezni, ugyanúgy nemigen lehetett másban sem több. Volt például törekvés magyar művelődési egyesületeket koordináló szervezet létrehozására, de ezt azzal vettették el, hogy ez "vertikalizmus", ami csúnya szó volt. Néhol nehezen követhető módon, megkülönböztették a többnyelvűséget és a nacionalizmust, és aztán olykor sor került a nacionalizmus felszámolására. De alapjában véve a mostani helyzethez viszonyítva ez lényegesen jobb állapot volt.
Az egyéni életpálya szempontjából mennyire volt hátrány az, ha valaki egy kisebbséghez tartozott? Ez nagyon lényeges aspektusa a kisebbségi létnek, hogy valaki anélkül, hogy kénytelen legyen feladni az életcéljait, érvényesülhessen, az ambícióit kiélhesse, persze az adott keretek között.
Ezt nehéz megmondani. Bizonyos pontokon még előny is volt. Voltak szerepek, funkciók, amelyeket a párt elképzelései szerint nem tölthettek be kizárólag a többséghez tartozó személyek. A városi kormány, a városi pártbizottság, a tartományi pártbizottság, a tartományi kormány ennek megfelelően állt össze. Az egyetemen volt két rektorhelyettes, abból egy kisebbségi kellett legyen. Ez valamiféle mozgásteret és hátszelet biztosított. Persze ezek az emberek többnyire nem azok voltak, akiket az adott kisebbség elismert szellemi vezérének, hanem azok, akiket a kommunista párt ismert el a kisebbség reprezentánsának. De ez a szerb többség számára sem volt nagyon másképp. Hátrányt jelentett viszont a kisebbséghez tartozás ott, ahol nem ilyen kiemelt és politi-
- 54/55 -
kai szinten nevesített funkciókról volt szó. Mondjuk a jogi karra behozni egy kisebbségi tanársegédet nehezebb volt, mint egy szerb tanársegédet. Itt volt egy érezhető ellenállás, amit az ember vagy megbontott úgy, hogy szövetkezett a szerb lobby egyik részével, és valamiféle érdekszövetséget kötött, vagy pedig nem tört át. Ez érvényesült a vállalatoknál is. Volt egy inercia, ami az etnikai többség javára ment. Volt tehát egy politikai crédója a többféleségnek és az egyensúlynak, ami a titói politikának sarkköve volt, egészen logikus módon, mivel Titó nem tartozott a többséghez. Ő horvát volt. Az egyedüli hatalom-képlet, melyre támaszkodhatott, az etnikai egyensúly volt, és nem a többségi dominancia. A többségi dominancia a hatalmát veszélyeztette volna. Egy bonyolult etnikai egyensúly, ez adott neki hatalmi legitimációt. Ez az alapképlet tükröződött a lentebbi szinteken is. Ez adott esélyt azoknak a kisebbségieknek, akiket hűnek és veszélytelennek tartott a többség. Másrészt volt egy belső hullámzás, ami nehézzé tette a kisebbségi érvényesülést. Amikor megindult a magyar nyelvű lektorátus, azt nagyon sokan nehezményezték, és a végén az utolsó védőbástya az volt, hogy a titkárnő nem írta le a fölhívást, hogy mikor melyik tanteremben van az első óra. De amikor én legépeltem, és kitettem, akkor nem vették le. Hozzá kell tegyem, hogy volt egy pár szerb kollegám, akik őszintén támogatták ezt az ügyet. Úgyhogy nem volt könnyű, de azért volt mozgásterület.
A jugoszláv kisebbségi politika egy létező valami volt, ami nagyon fontos. Mert más dolog, hogy mi van a papíron, vagy milyen elképzelések vannak, de ez egyszer már létezett. Vajon a Vajdaságban azt kellene elérni, visszahozni, ami egyszer már volt? Mi lehet a reális cél?
Ezt így nem lehet visszahozni. Ami a Vajdaságban létezett, annak két pillére volt. Az egyik a pártfegyelem, a másik a kultúra. A kettőnek egy sajátos ötvözete, néha egy kicsit több pártfegyelem, néha egy kicsit több kultúra. Az emberek érezték, hogy egy monoetnikai városi vezetés nem megy. Hadd tegyem hozzá, hogy én Bánátban voltam gyerek, amely német megszállás alatt volt. Becskerek város vezetésében még a Gestapó is ügyelt arra, hogy legyen szerb is, és magyar is. Az a szerb és az a magyar, akit a Gestapó választott, nem az a szerb és az a magyar, akit a magyarok és a szerbek választottak volna. És volt egy helyi német, s a helyi német sem az volt, akit a helyi németek választottak volna. Érdekes módon ez a képlet szent és sérthetetlen volt. Ezért hatott egészen sokkszerűen, amikor 1989-ben a Milosevics-hullám kezdetén a becskereki városi pártbizottság megválasztása azzal az eredménnyel zárult, hogy nem volt benne egy nem szerb sem, ami meghökkentette a pártbizottságot. Ez a nacionalista hullám egy kulturális vívmányt szüntetett meg, egy olyan vívmányt, ami egészen komor időkben is - talán karikaturális módon, de - fönnmaradt. Ennek a kultúrának vannak még hagyományai, de ez nem elég ahhoz, hogy biztosítson egy egyensúlyt. Ezt a kultúrát korábban pártfegyelem támogatta. Amikor megválasztották az egyetemi rektorhelyetteseket, az emberek tudták, hogy illik egy nem szerbet választani, és választottak is. Ha nem választottak volna, akkor valami miatt érvénytelen volt a választás, beleavatkozott az egyetemi pártbizottság, és bejött egy kisebbségi. Ennek a képletnek a pillérei megszűntek: nincs többé - hála istennek - pártfegyelem, és nincsen - sajnos - kultúra. Úgyhogy a megoldást hozó képlet nincs megadva. Én erről többször írtam, nem látok más megoldást, minthogy a jog vállaljon valamivel több szerepet, mint ami szokásos, talán annál is kicsit többet, amit illik. Ez azt jelentené, hogy valamivel részletesebben kellene szabályoznia dolgokat. Vagy pedig valamiféle önmozgást lehetővé tennie. Ha van egy iskola, amelynek van egy magyar részlege, akkor vagy jogszabályban legyen, hogy annak a magyar részlegnek legyen egy magyar igazgatója, és a szlováknak egy szlovák igazgatója, vagy pedig meg kell engedni, hogy a részleg igazgatóját a magyar oktatók válasszák. Ezt nevezhetjük autonómiának is. Vagy valami részletes szabály szóljon arról, hogy így kell hogy legyen, vagy pedig valamiféle önszerveződésnek a lehetőségét kell megteremteni, illetve a kettőt érdemes ésszerűen ötvözni. Volt és van egy olyan szabály, hogy 15 diákkal lehet osztályt nyitni, ennek a szabálynak az indoka egy racionális, nem tékozló iskolaszervezés. Újvidéken, ahol arról van szó, hogy 150 vagy 130 szerb osztály van, ez valóban racionalitás kérdése. De ha 14 szlovák gyerek van, akkor a 15-ös határ nem a racionalitás kérdése, hanem a létezés kérdése. Magyar gyerekeknél még össze lehet hozni néhány osztályt 15-ös létszámmal is, de mivel Újvidék meglehetősen nagy területen fekszik, ha túl messzire kellene a 7 éves gyerekeknek menniük, akkor lehet, hogy a 15-ös minimumhoz való ragaszkodás megszűnéshez vezetne. Korábbi megfogalmazás szerint a 15-ös küszöb alá akkor lehetett menni, ha ennek megfelelő oka volt. Amíg kultúra volt, ameddig pártfegyelem volt, addig ez működött. Most nehezebb elvárni az általános elv jóindulatú alkalmazását. Ezért ki kellene mondani, hogy kisebbségi osztályt mondjuk 8 diákkal is nyitni kell. És ennek persze vonatkoznia kell a szerbekre is, teszem föl Adán, ahol kevesebben vannak, és még inkább kell hogy vonatkozzon a szerbekre Koszovóban. Ma nemigen
- 55/56 -
lehet azt várni, hogy koszovói albán döntéshozók megfelelő okot lássanak arra, hogy a törvényes minimum alatti létszámmal is nyissanak szerb iskolát. Nem fognak. Nem lehet mást, mint azt mondani, hogy nyolc diákkal is nyitni kell - vagy hogy a szerbek maguk szervezzék iskoláikat Koszovón. Úgy látom, hogy a Vajdaságban is szükség van erre. Körülbelül erre gondolok, amikor azt mondom, hogy ahol kultúra volt, ahol pártfegyelem volt, ott átmenetileg pontosabb szabályozással és valamiféle önmozgás garantálásával kell rendezni a helyzetet.
Ahhoz, hogy azon lehessen gondolkodni, milyen megoldás jöhet szóba, fontos tudni, hogy a kisebbségek milyen állapotban vannak. Az említett politikai deklarációk és jogi lehetőségek közepette mennyire őrizte meg, mennyire vállalhatta magát a magyar kisebbség? Mennyire erősek, mennyire megosztottak, mennyire reálisak az elképzeléseik?
Nem könnyű erre felelni. Az elmúlt évtizedek - amelyek a mostani szemszögből valamiféle aranykornak tűnnek - nem kis asszimilációt is eredményeztek. Hogy nagyobbat-e, mint másutt, nagyobbat-e, mint ami természetes lenne, nem tudom, komoly felmérések erről nem készültek. De ezekben az évtizedekben kialakult egy nagyon erős magyar tanszék. Egy darabig összmagyar szempontból fontos volt az újvidéki Új Symposium folyóirat, magyar színházak alakultak, létrejött egy hungarológiai intézet. Az újvidéki Magyar Szó egy darabig talán a legjobb magyar napilap volt, híreket is közölt, nemcsak magyarázatokat. Létezett egy nagyon intenzív és az adott körülmények között nívós magyar értelmiségi élet. És létezett az asszimiláció is. Hadd mondjam el, hogy a környezetben volt valami megértés, és volt mindig valami elutasítás is. Amikor a gyerekeink iskolába indultak, és magyar iskolába indultak, akkor a szerb feleségemnek nem volt szinte egy ismerőse sem, aki ezt valahogy szóvá nem tette. A legtöbben rosszallással. De magyar iskolába mentek a gyerekek, és a szerb feleségemet nem kellett rábeszélni, ő ezt természetesnek vette, ahogy nagyon sok szerb barátom is természetesnek vette. Úgyhogy nem kellett olyan nagyon bátornak lenni az embernek, hogy vállalja a magyarságát. Amikor személyi igazolványt kértem, mondtam, hogy két nyelven kérem. Erre azt mondták, hogy nincs magyar. Mondtam, tudom, hogy nincs magyar, de van kétnyelvű igazolvány. Akkor azt mondták, azt nem tudják ma adni, jöjjek érte holnapután. És elmentem holnapután, és kaptam kétnyelvűt.
Mennyire volt ez jellemző? Mennyire választotta ezt a magatartást a kisebbség?
Nagyon sok ember, akinek nincs tapasztalata a hatósággal, amikor azt mondják, hogy nincs magyar igazolvány, akkor nem jut eszébe, hogy de kétnyelvű van, és megáll ezen a szinten. De ha valaki tovább ment, akkor kapott kétnyelvűt, ahol rá volt írva, hogy személyi igazolvány, és rá volt írva, hogy licsna karta. Rá volt írva a nevem latin betűvel szerbesen, és rá volt írva magyarul "á"-val és "y"-al. Szóval nem kellett halálmegvető bátorság ahhoz, hogy az ember ezt vállalja. De kellett egy pár plusz lépést tenni.
Ezek a lehetőségek 1989 után feltehetően megnehezedtek.
Nemcsak hogy megnehezedtek, hanem a jogszabályok is megváltoztak. Először is megszűnt a vajdasági törvényhozás. Nagyon sok jogszabályt sohasem pótoltak. Azok a jogszabályok, amelyek a többnyelvűség érvényesítését célozták, egyszerűen megszűntek. A személynevek írásáról szóló jogszabályok megszűntek, habár a gyakorlatban nem lett minden gorombán megszüntetve. Született egy szerb törvény a nyelvhasználatról, amely nem egy gorombán jogokat tagadó törvény, de kétségtelen visszalépés.
Nem olyan, mint a szlovák nyelvtörvény az anyanyelvről? Abból még az is következett volna, hogy ha a tűzoltók jönnek, és mentik a magyar anyanyelvű polgárokat, akkor elméletileg a magyar anyanyelvű tűzoltók és a magyar anyanyelvű áldozatok között szlovákul kellett volna megtárgyalni, hogy mit tegyenek.
A Milosevics-féle nyelvtörvény ennél sokkal jobb, de egyértelműen visszalépés. A hivatalos nyelvhasználatból ki lett tiltva az, hogy Újvidék vagy Szabadka, ehelyett csak azt lehetett, hogy a szerb Suboticát azt a szerbek "s"-sel írják, a magyarok "sz"-szel. Újvidéket szerbül Novi Sadnak írják, Noviszád-nak a magyarok. Ez nem megoldás. Emögött nyilvánvalóan kisebbségellenes hevület volt. Nem hiszem, hogy a szerb állami szuverenitást veszélyeztette volna, ha az újvidéki városházára továbbra is ki lenne írva cirill és latin betűvel, hogy Novi Sad, utána magyarul Újvidék, alatta meg szlovákul. A többség, amikor valamiféle önmozgást akar megakadályozni, szinte mindig egy érvet használ, és ez a gettoizáció. Ezáltal úgymond védi is a kisebbséget a saját dőreségével szemben, hogy ne csináljatok gettót magatokból. Ezt a kifejezést először gimnazista koromban hallottam, amikor megszüntették a magyar önképző kört, azzal, hogy ez gettoizáció, és mi nem gettósítani akarjuk a kultúránkat, hanem ötvözni, egymás mellett virágozni. Legyen egy egységes gimnáziumi egylet, és nem
- 56/57 -
kell kisebbségi önképző köröket szervezni. Ez azt jelentette konkrétan, hogy az önképző körben - ez egy kétnyelvű gimnázium volt, magyar és szerb - a magyarok tudtak szerbül, a szerbek nem tudtak magyarul. Kaslik Péter barátom, ha magyarul olvasta föl a versét, senki sem értette, ha megpróbálta lefordítani szerbre, akkor értették, és beszéltek esetleg róla, de akkor mi lesz a többnyelvűséggel. A szabályhoz nem ragaszkodtak mereven, ezért azt csináltuk, hogy jó, legyen az önképző kör egységes, oda nemigen jártak többé magyarok, én pedig megszerveztem a 6/b osztály külön önképző körét, a 6/b magyar volt, és a többi osztályból is eljártak a 6/b önképző körre. Ezt tolerálták. Ez volt az én gimnazista ravaszkodásom és az első szembesülésem a gettó szóval. Most is ha valamiféle önmozgást akarunk, mindig a gettó kifejezést veszik elő, ez az ellenérv.
Nem áll fenn most is az a veszély, hogy Jugoszlávia demokratizálódik, megszabadul Milosevicstől, és feltehetően valami történik a Vajdaságban is, de a kettő messze nem lesz arányban egymással. Mennyire egységes a jugoszláv politikai elit abban a tekintetben, hogy mit szabad a kisebbségnek, mit szabad a Vajdaságnak? És mennyire segít vagy komplikálja a képet a Vajdaság sajátos helyzete, az, hogy autonóm volt, léteztek azok a struktúrák, amelyekről korábban beszélt.
Újra kell építkezni. Nem szabad beleesni abba a csapdába, hogy előbb demokrácia, azután kisebbségi jogok. Ez nagyon fontos. Ahogy nem lehet előbb demokratikus választásokat szervezni, és aztán eldönteni, hogy milyen nyelven nyomtassuk a választócédulákat. A többnyelvűség nem a demokrácia után következik, hanem része a demokráciának. Boszniában sose lettek volna választások, ha csak cirill vagy csak latin betűvel nyomták volna a választócédulákat. Boszniában egy minimális demokrácia föltétele az, hogy ezt a több kultúrájú realitást is figyelembe vegyék. Ezért gondolom, hogy nem lehet csak csoportsemleges szabályzással demokráciát elérni, csoportérzékeny szabályozásra is szükség van. Ennek egy nagyon egyszerű, de nem lényegtelen példája az, hogy milyen nyelven nyomtatjuk a szavazócédulákat. Nem lehet minden elképzelhető nyelven. Amikor Hailé Szelassziét megdöntötték, az etióp nagykövetség egyik munkatársa Újvidékre költözött, és fölvette a jugoszláv állampolgárságot, az ő anyanyelve az amár nyelv, valószínűleg nem kell miatta amár nyelven is nyomtatni szavazócédulát. De a korábban nevesített vajdasági kisebbségek nyelvén igenis kell, a szerb mellett magyar, szlovák, román, ukrán és horvát nyelven, tehát latin betűvel is kell.
Milyen esélyt lát ma az autonómia-elképzelések megvalósulására?
Az autonómia szó afféle mumus. Néha érzem, hogy a nyugati diplomaták félnek a Vajdaság autonómia szótól. Közben nem készítik el a házi feladatukat, és elfelejtik, hogy a jelenlegi alkotmányban is szerepel ez a kifejezés, ami azonban teljesen üres. Tehát a szavaknak olyan nagy fontosságuk nincs. Én örülnék, ha kihagynák az autonómia szót, de visszatennék a jogosítványokat. Sokkal jobb volna ez annál, mint meghagyni az autonómia szót, és elvenni a jogosítványt. Ez után a tíz év után, amikor etnikai alapon történt vérontás, nehéz elvárni, hogy konkrét döntéseket ne befolyásoljanak az elkövetkező években etnikai indulatok. Két megoldás van. Vagy egy részletes szabályozás, tehát nem megengedni, hogy Koszovóban azért, mert az albánok gyűlölik a szerbeket, ne nyissanak szerb iskolát, ha csak kilenc diák van. Ezt vagy úgy lehet, hogy azt mondják, nyolc diákkal is osztályt kell nyitni és kész. Vagy úgy lehet az etnikai előítéleteket ellensúlyozni, hogy önmozgást enged meg az ember az önazonosság tekintetében a kisebbségeknek. Ahelyett, hogy örökké veszekedjünk, hogy a szerbek nem adtak elég pénzt magyar színházra, mert szerb színházra vitték el, legyen a magyarok dolga, hogy a saját adófizetői hozzájárulásukkal arányban maguk döntsék el, hogy az újvidéki színházra vagy a szabadkai színházra szánják a pénzt.
A részletes szabályozás azt feltételezi, hogy a jog valóban betölti a társadalomirányító funkcióját. Mert teljesen mindegy, hogy nyolc-tíz vagy tizenkét kisebbségi diák esetén írja elő az iskolaalapítást, ha éppen úgy nem tartják be. A Ceausescu alatt hozott, papíron maradt jogszabályok gyakran nagylelkűbbek voltak, mint a demokratikus Románia által ígért jogszabályok, de teljesen mindegy, hogy mi volt Ceausescu alatt a tanügyi törvényben, úgyse tartották be. Itt is ez a kérdés. Utalt arra, hogy a jog szerepének ebben a helyzetben az átlagosnál nagyobbnak kellene lennie, de vajon ennek a társadalmi feltételei megvannak-e?
A jelen helyzetben is sokat számítana, ha lenne olyan szabály, ami azt mondja, hogy az újvidéki jogi karon anyanyelvből van a felvételi. Egy ilyen szabály is megkerülhető, de nehezebb, és van hivatkozási alap, a szervezetek protestálhatnak, követelhetnek. Ha azt mondanák, hogy 8 gyerekkel kell osztályt nyitni, akkor az egy más helyzet, bár nem abszolút garancia. Ahogy nem lehet a demokratizálódást elválasztani a kisebbségi jogoktól, úgy nem lehet a kisebbségi jogokat sem elválasztani a demokratizá-
- 57/58 -
ciótól. Nyilvánvalóan szükség van egy olyan jogi háttérre, amely a jogállamiságra hasonlít. Nem hiszem, hogy lehetne előbb jogállamiságot, és aztán kisebbségi jogokat. De azt sem lehet, hogy csak kisebbségi jogokat, jogállamiság nélkül. A kettő nyilvánvalóan együtt alakul.
Változtat-e a helyzeten az, abból a szempontból, hogy a kisebbségi jogok közül melyeknek a megadása, megkapása látszik valószínűnek, hogy a Vajdaságban a korábbi autonómia a titói egyensúlyra törekvő nemzetiségi politika keretei között létezhetett, most pedig egy többségi dominanciájú államon belül kell ezt megcsinálni? Ettől függetlenül a kisebbségi jogok követelőinek, az autonómiáért harcolóknak ugyanazt kell-e követelniük? Hiszen nagyon különböző helyzet az egykori nagy Jugoszlávia és a mostani kis Jugoszlávia között. Ez mennyire jelent más keretfeltételeket? Elméletileg ennek akár pozitív hatása is lehetne. Tekintettel arra, hogy jelentős számú szerbség került a szerb államon kívül, ezért azt a politikát követik, hogy kisebbségi mintaállammá fejlődik Szerbia, így próbálva elérni, hogy a környező államokban élő szerbekkel is jól bánjanak.
A kicsit távolabbi jövőben el tudom képzelni, hogy ilyen szerb gondolkodási igények születnek. Nem tartom a szerbet etnikailag intoleránsabbnak más nemzeteknél, de ez a kisebbségi mintaállam képzete nehezen születhetett volna meg 1921-ben Magyarországon. Szerbia szinte poszt-trianoni helyzetben van emocionálisan, minden sebből vérzik. E gondolkodás-típus beéréséhez kis időre van szükség. Ami ebbe az irányba hathat: a Trianon utáni Magyarországgal szemben - ha Koszovót számoljuk és én remélem, továbbra is számolni fogjuk -, akkor Szerbia népességének 36 százaléka nem szerb. Ez kikerülhetetlenné teszi a kisebbségi kérdést. A poszt-trianoni Magyarországon a kisebbségi kérdés még valahogy negligálható volt, mert más 36 százalék, és más néhány százalék. Másodszor valamiféle különbéke a kisebbségekkel nyilvánvalóan segíti az európai integrálódást. Szerbián belül egy darabig Koszovóban marad a protektorátus, és Koszovón belül maradnak szerbek, így a kisebbségi helyzetbe került szerbek szempontjából is van értelme egy elfogadható modellt készíteni. Hadd tegyek hozzá még valamit, ezt nem sok büszkeséggel teszem hozzá: a vajdasági kisebbségek számarányuknál fogva nem veszélyeztethetnek már semmiféle szerb érdeket. Mi 350 ezren voltunk 1991-ben, ma nyilván kevesebben, nagyon erős volt az elvándorlás. Aránylag olcsó a különbéke. Ezek azok az érvek, amelyek ilyen-olyan módon segítik a mi törekvéseinket.
Akkor miért nem volt a milosevicsi politikában ilyen különbségtétel? Ha Koszovóra koncentrálok, akkor miért nem élek békében a Vajdasággal? Miért nyitott frontot a nacionalista politika minden irányban? Mert az világos, hogy a koszovói albán többség veszélyeztetheti a helyi szerb érdekeket, ha frontot kell nyitni, akkor ott kell frontot nyitni.
A 90-es évek elején a hatalom legitimációja a nacionalizmus volt. Ez természetesen mindenféle kisebbségi jognak a csökkentéséhez vezetett. Ez volt akkor az uralkodó ideológia, és ebben nagyon nehéz disztingválni. Egy másik dolog: a 90-es évek elejének nagy jelszava az egységes Szerbia, egységes mércék, egységes szabályok, és ez volt hivatott pontot tenni a Koszovó és Vajdaság quasi-autonómiájára. Emlékszem a szerb parlamentben amikor arról vitáztunk, hogy hogyan válasszák a bírákat. Ha továbbra is helyi szinten választják a bírákat, akkor valószínű, hogy abban a felpaprikázott nemzeti hangulatban Koszovón alig lett volna szerb bíró. A Vajdaság nem volt túlságosan érdekes ebből a szempontból. De akkor az volt a szent mantra, hogy egységes Szerbiát, tehát egységesen kell bírákat választani, és a szerb parlament válassza a bírákat. Lehettek volna más megoldások, de attól félve, hogy a nemzeti érzések szerbellenes szituációt alakítanak ki Koszovón, nem az egyensúly felé mozdultak, hanem a másik véglet felé. És ezek után a magyar és magyarul tudó bírák száma drámaian csökkent a Vajdaságban. Nem szűnt meg, de jelentősen csökkent. Na most ha akkor lett volna egy megkülönböztetés, kompromisszum, ha teszem fel lett volna egy olyan megoldás, hogy válasszák a bírák egy részét helyi szinten, egy részét központilag, szóval lehettek volna áthidaló megoldások, de az akkori, nagyon éles jelszavakat követő hangulatban nem volt tere az árnyalatoknak és a közbülső megoldásoknak.
A Pánics-kormány és személy szerint annak igazságügyminisztereként Várady Tibor mit próbált tenni és mit tett a kisebbségi jogokért ezzel a fajta hullámmal szemben ?
Olyan nagyon sokat nem tehetett és nem tett. Fontosak voltak a tárgyalások az albánokkal. Abban az időben az albán iskolák illegalitásba vonultak, vagy lettek kényszerítve. Az igazság a kettő között van. Rendszerint az történt, hogy néhány albán tanárt kidobtak politikai okokból. Voltak egyetemi oktatók, akik kicsit erősebben voltak albánok, mint a hatalom szerette volna. Egy Agron Oloni nevű tanárt azért dobtak ki, mert egy napon (1991. szeptember 10-én) 10 óra 15 perckor ment haza, pedig nyolctól kettőig tartott a munkaidő. Ezt a mércét alkalmazva nem hi-
- 58/59 -
szem, hogy Európában maradna egyetemi tanár. Miután történt jó néhány hasonló eset, a többi albán demonstrációként szintén otthagyta az iskolákat. A szerbek azt mondták, az albánok maguk mentek el, az albánok azt mondták, kidobtak mindenkit a szerbek. Az albánok kilencven százaléka kivonult, vagy ki lett taszítva minden iskolából, és magánházaknál tartották az órákat. Amikor a Pánics-kormány megalakult, már második éve tartott ez az abszurd helyzet. Pánics azt javasolta, hogy az albánok térjenek vissza az iskolákba. De fölvetődött az a kérdés, hogy mi lesz ezekkel az évekkel, amelyek mindenféle szerb iskolarendszeren, törvényen kívül esnek. A szerb hatalom azt akarta, hogy ezek a gyerekek ott folytassák, ahol legálisan abbahagyták, tehát két évet veszítsenek. Az albánok ezt elutasították. A kormány nevében tárgyaló miniszterek találtak egy szerintem bölcs, áthidaló megoldást, hogy kalapot emelve mégis valamiféle szerb jogállamnak és jogfolytonosságnak, ezek a gyerekek nem mehetnek két évet előre anélkül, hogy különbözeti vizsgát, vagy valamiféle visszavételi vizsgát ne tegyenek. De ezt a vizsgát azok előtt teszik, akik eddig is a tanáraik voltak. Nem volt valószínű, hogy akik őket leosztályozták, azok most azt mondják, hogy tévedtünk, mégsem alkalmas, hogy felsőbb osztályba lépjen. Ez volt a megoldás. Azonban az alkotmány szerint az oktatás kérdése nem szövetségi szintre tartozott, hanem szerb szintre, és amit a Pánics-kormány megtárgyalt és elfogadott, azt el kellett volna hogy fogadja a szerb oktatási miniszter. Az albánok visszatérése az iskolákba ezen meghiúsult. Voltak még dilemmák, hogy mi legyen a diplomán. Abban is egyetértettünk, hogy legyen először albánul és másodszor szerbül. Születtek tehát kompromisszumok, de ez a kérdés szerb kompetenciákba tartozott. A jugoszláv emberi jogi minisztérium kisebbségi törvényjavaslatot készített, de még napirendre sem tűzte a parlament. Egyébként konkrétan a szövetségi kormánynak nemigen volt hatásköre, mert a kultúra és az oktatás is köztársasági szintre tartozott, tehát Szerbia és Montenegró szintjére, és erre nekünk nem volt semmilyen ráhatásunk.
Milyen álláspontot képviselt a kormány az autonómia ügyében?
A kisebbségi törvény önmozgást engedett a kisebbségeknek, de inkább a pontos szabályzás révén igyekezett kisebbségi jogokat védeni. Volt önrendelkezés is, például iskolák és iskolaszékek, a perszonális autonómiának megvoltak bizonyos elemei. A területi autonómiának annyiban voltak elemei, hogy a kormány egy decentralizáltabb Szerbiát képzelt el. Pillanatnyilag az a helyzet, hogy a szabadkai állatorvost nem a szabadkai polgármester nevezi ki, hanem Belgrád. Ugyanígy az iskolaigazgatókat is, úgyhogy hiába van Szabadkán magyar önkormányzat, nemigen van kompetenciája. Ha az önkormányzatoknak, magyarnak és szerbnek is, lenne valami mozgásterülete, akkor a területi autonómia gyakorlatilag valósággá válna.
Másokkal együtt készített egy autonómia-koncepciót, amit kissé meglepő módon egy magyar kormányhivatal, a Határon túli Magyarok Hivatalának elnöke vitt el Amerikába. A magyar kormány mit tehet, mit tegyen azért, hogy a máshol élő magyar kisebbség jogokat kapjon?
Autonómia-koncepciókban a Vajdaságban nem volt hiány. Meglehetősen nagy publicitást kapott a VMDK koncepciója. Ennek komoly hibája az volt, hogy nem fordították le szerbre. Ez az egyik veszélye a kisebbségi politizálásnak, hogy a pártok radikalizmusban versengenek egymással. Kicsit az anyaország tapsa az, ami motiválja őket, az anyaországi politikusok pedig a tapsot a saját választóikhoz mérik, és elfelejtődik az alapcél: az, hogy a többséggel elfogadtassuk a törekvéseinket. Ez a legújabb tervezet úgy indult, hogy amikor a koszovói rendezésről megszületett a macedóniai amerikai nagykövet nevével jelzett, úgynevezett Hill-terv, készült a szerb kormánynak egy ellenjavaslata, amely szintén nagyon aránylag koszovói autonómiát feltételezett. Egy új terminust vezetett be: a "nemzeti közösséget" a kisebbségek helyett. Tartományi szinten kétkamarás parlamentet javasolt, amelyben az egyik kamara a nemzeti közösségek tanácsa, ahol bizonyos kérdésekben valamiféle vétójoga is van minden közösségnek. Ezeken a pontokon a Hill-terv és a Milutinovics nevével fémjelzett szerb ellenterv egyetértett. Ez adta az ötletet, hogyha a szerb kormány is ezt látja megfelelő mércének, miért nem csinálunk kicsit ennek a nótájára egy vajdasági tervet. Ez született meg decemberben. Ezt a VMSZ alakította ki, az eredeti megfogalmazáshoz nem volt közöm, aztán később a módosításokban az én véleményemet is figyelembe vették. Mint ismeretes, a Vajdaságban hat magyar pártja van a 300 ezres magyarságnak, ami hát több az ideálisnál. Ebből egy pártnak, a VMSZ-nek van csak parlamenti képviselete. Két párt számottevő még, amelynek vannak települési önkormányzati szinten emberei, a VMDK, amely a legnagyobb hagyományú, és a VMDP. A VMDP élén áll az az Ágoston András, akinek élénkek a budapesti kapcsolatai. Miután a VMSZ megnyerte a választásokat a VMDK-val szemben, a VMDK-n belül is erjedés indult, Ágoston kisebbségben maradt, és Páll Sándor vette át a veze-
- 59/60 -
tést. Az események a következőképpen alakultak. A VMSZ, amelynek vannak parlamenti képviseletei, készíti elő a tervet, Magyarországon azt javasolják, hogy ezt próbálja egyeztetni a többi párttal. A VMSZ úgy gondolja, hogy neki erre nincsen politikai kötelezettsége, de mégis beleegyezik. Decemberben Szabadkán van az egyeztetés, oda eljön a VMDK, a többi magyar párt nem. A VMDK elfogadja a koncepciót, vagy legalábbis támogatja. Születik egy közös nyilatkozat. Ez történik december végén. Utána folytatódnak a kísérletek, hogy szülessen valami egyezség a vajdasági pártok között, ezt jónak látják Budapesten is, és akkor alakul egy szakértői csoport, ennek voltam én is a tagja. Az egyezség gyakorlatilag megszületik, kivéve egy ponton. A lényege a különbözésnek a következő: minden vajdasági magyar koncepcióban szerepel valamiféle szerv, a magyar személyi autonómia testületre, és ezt a tervezetek Nemzeti Tanácsnak nevezik. A vita azon folyik, hogy hogyan álljon fel a Nemzeti Tanács. A VMDP-nek az a koncepciója, hogy a Nemzeti Tanács a vajdasági magyarok szavazatai alapján álljon össze, tehát legyen egy külön választás, amelynek a választópolgárai a vajdasági magyarok. A VMSZ úgy látja, hogy ez egyelőre irreális, mert meg kellene határozni, hogy kicsoda a vajdasági magyar, valamiféle listát kellene összeállítani, nem tudni, hogy ki állítaná össze ezt a listát, hányan iratkoznának a listára, hogyan szerveződhetne a voksolás. A magyarországi megoldás, ami nem tart előfeltételnek semmiféle hovatartozást, nálunk nem alkalmazható, mert manipulálható. A mi politikai, etnikai bajvívásunkban a visszaéléseket nem hagyhatjuk figyelmen kívül. (Magyarországon persze törvényes alapja is van a kisebbségi önkormányzatoknak, a Vajdaságban ez hiányzik). A VMSZ úgy látja, hogy egy ilyen képlékeny megoldás vállalhatatlan kockázat. Ezért van szükség egy átmeneti megoldásra. A VMSZ javasolja, hogy a megválasztott magyar képviselőkből álljon össze a Nemzeti Tanács, és ehhez csatlakoznának a civil szervezetek képviselői. Az egyezkedés során, a VMSZ elállt a civil szervezetek képviselőitől, így a végső képlet úgy fest: valamennyi szövetségi köztársasági és vajdasági képviselő, plusz az önkormányzati képviselők egyötöde a pártarányok szerint. Ezek képezik az Ideiglenes Nemzeti Tanácsot. Ez persze nyomasztó VMSZ-fölényt tükröz, mert a VMSZ nyerte a választásokat. A VMSZ-koncepció nyomán augusztus 20-án felállt a Nemzeti Tanács, amelyben helye van a VMDK képviselőinek is, akik helyi szinten meg lettek választva, és fönntartottak néhány helyet Ágoston András képviselőinek is a választási eredmények arányainak megfelelően. Egyéb pontokban nincsenek igazi eltérések a vajdasági magyar pártok között.
Ezek az elképzelések mennyire egyeznek a demokratikusnak tekinthető szerb politikai erők elképzeléseivel?
A szerb fenntartások a legerősebbek a területi autonómiával szemben, valószínűleg itt lesznek a legnehezebb tárgyalások. A személyi autonómiával szemben nincsenek olyan erős fenntartások. Ha föláll ez a Nemzeti Tanács, természetesen kompetenciák nélküli Nemzeti Tanács lesz, mert kompetenciákat csak jogszabály adhat. Reményeim szerint ami most megváltozik a korábbi évekkel ellentétben, az az, hogy a szerb politikai szervezetekkel tárgyalni fognak erről. Eddig ez sem történt meg.
Ezek a követelések olyanok, hogy a szerbek számára előbb-utóbb elfogadhatók lehetnek egy többségi dominanciájú, poszt-trianoni államban?
Csak azt tudom mondani, hogy tárgyalni kell.
Az anyaország kisebbségi politikájáról hogyan vélekedik?
Én azt tartom természetesnek is, meg célszerűnek is, hogy a magyar kormány ebben segítő szerepet vállaljon, tehát segítsen a vajdasági autonómia nemzetközi megítélésében. De a tárgyaló szerepet a vajdasági magyar politikai szervezeteknek kell vállalniuk, és vállalják is. A tárgyaló partnereik a szerb politikai szervezetek. Minden más ha segít, az jól jön, de ez az alapképlet nem szabad hogy elfelejtődjön. Végeredményben Kasza Józsefnek kell tárgyalni a szerb politikai szervezetekkel, mert az ő pártjának vannak megválasztott képviselői. Remélhetőleg támogatja majd a többi vajdasági magyar párt. A magyar kormánypolitika sikerét csak eredményekben lehet mérni. Most úton van egy törekvés a helyzet rendezésére. Ezekben a törekvésekben segíthet a magyar kormány mértéktartó, visszafogott, jóindulatú támogatással. Várjuk meg az eredményeket.
A kisebbségi jogok kérdésének fontos része, hogy milyen eszközök vehetők igénybe a kisebbségek védelméhez. Lehet-e fegyverekkel, bombázások útján kisebbségi emberi jogokat védeni? Erről erősen megoszlottak a vélemények Nyugaton és Magyarországon is.
Én nem tudom, hogy a NATO-támadás nevezhető volt-e humanitárius intervenciónak, mert a humanitárius probléma Koszovó volt. A bombázásokkal egyidőben ez a probléma drámai méretekig erősödött fel. Nem adok igazat Milosevicsnek, aki úgy magyarázta, hogy a koszovói albánok a bombázás elől szöknek. Ahogy ő mondta, szöknek a szerbek, szöknek a
- 60/61 -
törökök, szöknek a madarak, a szarvasok, persze, hogy szöknek az albánok is. Nem a szarvasok és a madarak ügyéről van szó. Pávle szerb pátriárka egyértelműen elítélte a kegyetlenségeket, atrocitásokat, amelyeket a szerb fegyveresek követtek el albánok ellen. Szóval volt egy etnikai tisztogatás. Amit mondani akarok, az az, hogy ezt az etnikai tisztogatást, brutalitást, ami néhány héten belül majd' egymillió embert űzött el a földjéről, a bombázás még csak nem is zavarta. Ez zavartalanul folyt. Ezalatt lebombázták az újvidéki hidakat és a szentgyörgyi csirkefarmot. Hogyan segített az újvidéki hidak lebombázása ott, ahol a humanitárius katasztrófa történt? Ennek hónapokig nem lehetett látni nyomát, mert ezt a katasztrófát a bombázás nem tudta megakadályozni. Ez egy dolog, amit figyelembe kellene venni. Az is tény, hogy három hónap után született egy egyezség, ami az albánok visszatérését lehetővé tette. Hogy ez így volt-e egyedül lehetséges, hogy az újvidéki hidak és a szentgyörgyi csirkefarm lebombázása segítette, hogy létrejöjjön ez az egyezség? Vagy pedig ezek alibi gesztusok voltak, mert minden várakozás ellenére nem hozott eredményt az első két hét bombázása, és valamit mutatni kellett a világnak? Nem tudom, hogy valamikor megtudjuk-e majd az igazságot.
Tulajdonképpen mind a két fél rosszul kalkulált, mert Milosevics alábecsülte a NATO-n belüli politikai egységet. Az amerikaiak, illetve a NATO vezetése pedig azt gondolta, hogy Milosevics belpolitikai okokból nem adhatja meg magát korábban.
A Milosevics által való beleegyezés nyilván akkor történt, amikor katonailag a háborút jugoszláv részről még sokáig lehetett volna folytatni. Az újvidéki hidak lebombázásának jelentőségét hadászatilag nem látom, amikor a belgrádi hidak megmaradtak. Ez pár kilométer kitérőt jelent, és azt, hogy az újvidéki lakosság a kamenicai kórházba csak tutajjal meg csónakkal mehet. Nem tudom, hogy ez mire volt jó, és hogy a Szabadka környéki menekülttábort minek kellett lebombázni. Valószínűleg volt egy radar a közelében, de kit zavart az a radar? A bombázás az elején politikailag nyilvánvalóan Milosevicset erősítette, Milosevicsnek tett ingyen piár-szolgálatot. A végeredmény persze, ami most már Koszovó de facto elveszítése, nyilvánvalóan csökkenti Milosevics belső erejét. A nyugatellenességet erősíteni és a nyugattal szimpatizáló szerb ellenzéket ostorozni a bombázások alatt könnyű volt. Milosevics továbbra is tőkét kovácsol abból, hogy lám az a Nyugat bombázott, amelyben ez az ellenzék hisz. Viszont azt elhitetnie, hogy ez győzelem volt, ez hihetetlenül nehéz, mert egyre inkább világos, hogy Koszovóban nem élnek jobban a szerbek, mint korábban, hisz menekülnek és elűzik őket, atrocitásokat követnek el velük szemben. Az sem meggyőző, hogy megmaradt a szuverenitás egy olyan országrész felett, ahová az állam legmagasabb tisztviselői nem tudnak elmenni, mert letartóztatják őket - ez sehogyan sem jellemző egy szuverén országra. Ezek a NATO-intervenciónak a most beérő konzekvenciái.
Ön szerint mennyire ártott vagy használt ez a fajta beavatkozás az egyensúly-teremtésnek, valamifajta rendezés esélyének? Beleértve az autonómiát, kisebbségi jogokat és egyebeket.
Ezt nehéz megítélni. Decemberben valamivel jobb volt a klíma. Nem tudom, milyen irányba mennek a folyamatok. Mennyire válik evidenssé, hogy a szerb ellenzéknek is bizonyítania kell az európai mércékhez való igazodását, és ez ennek egy számukra vállalható próbaköve. Amikor a bombázás tartott, akkor ez nyilvánvalóan nehezebbé vált. Most a józanodás korszakát éljük, egyre inkább világos, hogy a háború nem hozott győzelmet.
Hogyan ítéli meg elvi síkon ezt az egész akciót, már amennyire érintettként képes elvi síkon is nézni? Mennyire volt jogszerű? Mennyire indokolt egy ilyen lépést az emberi jogok védelme, a népirtás megakadályozása?
Valóban nem tudnék egészen pártatlan lenni. Az én lakásomban is betört minden ablak a bombázások hatásaként, és megrepedt egy-két fal is. Úgyhogy nem vagyok egészen az eseményeken kívüli. Azt megkerülhetetlen ténynek tartom, hogy nem volt biztonsági tanácsi döntés, és ahogy értelmezem a nemzetközi jogot, erre szükség lett volna. Azt, hogy ennek elmaradása megingatná, aláásná a nemzetközi jogrendet, kicsit túlzott következtetésnek érzem. De helyesnek tartom, hogy erről a kérdésről beszélgetünk és vitatkozunk. Ha tényleg túllépünk a totalitarianizmuson, a belépti díj az, hogy egy ilyen kérdésről beszélgessünk és gondolkozzunk, ahelyett, hogy higgyünk. Akkor is, ha most már nem Moszkvából jön a dolog, hanem máshonnan. A polgári magatartásnak a minimuma a kérdések föltevése.
Ez a konfliktus arra is fényt vetett, hogy a jelenlegi alapokon nem lehet megoldani az egymással ütköző elvek vitáját, amelyekre mindkét fél joggal hivatkozhat. Habermas világpolgárjog-elképzelése is ilyenfajta túllépési kísérlet volt, mondván, hogy a jelenlegi keretek között ez nem megválaszolható kérdés, nem dönthető el. Ugyanígy felmerült az is, hogy a nemzet-
- 61/62 -
közi szervezeteken belül is az új világhatalmi és egyéb helyzethez kéne igazítani az eljárásokat. Mennyire érzi reálisnak az ellentmondások áthidalására megfogalmazódó elképzeléseket?
Nem tudom, hogy a BT-nek elképzelhető-e más szerepe. Ehhez a beavatkozáshoz kellett volna egy BT-határozat. De ahhoz, hogy ezt agressziónak minősítsük, ahhoz is kellene egy BT-határozat. Mondhatjuk, hogy a bombázás nem volt jogszerű, de nem mondhatjuk, hogy agresszió volt, mert ehhez is kellene BT-határozat, és az nem hogy nem született, de nyilvánvalóan nem születhet meg. A mai megoldás a maga pontatlanságaival úgy-ahogy működőképes volt. Eltörölni a vétójogot? Valószínűleg lehetetlen. Hogyan kellene figyelembe venni az új erőviszonyokat, és mégis valamiféle ellensúlyozó mechanizmust teremteni? Nem tudok magaménak elég érvet, hogy azt mondanám, ezt fel kell adni, s valamilyen más rendszert kell kitalálni.
Az emberi jogok védelme és az államok szuverenitásának elve gyakran nem alkalmazható együtt, hogyan lehet az állammal szemben megvédeni a saját kisebbségeit, polgárait?
Amikor 1968-ban Brezsnyevék bevonultak Csehszlovákiába, az Új Symposionban írtam a korlátolt szuverenitásról, arra a hivatalos érvre válaszként, hogy ha veszélyben van a szocializmus, a beavatkozás indokolt, tehát a szuverenitásnak korlátai vannak. Egy ilyen rendezési elv, akkor lenne elv, ha elképzelhető lett volna, hogy mondjuk Magyarországon arra az álláspontra jutnak az elvtársak, hogy veszélyben van a szocializmus a Szovjetunióban az elhajlások miatt, s ezek után bevonul a magyar hadsereg és rendet teremt. Akkor ezt a korlátolt szuverenitás elméletet még elvnek lehetne nevezni. Nem akarom egy az egyben a mostani helyzetre áttenni ezt a gondolatot - ez nem is volna sem pontos, sem méltányos -, de egyszerűen nem látom, hogyan képzelhető el intervenció az elvek és nem pedig az erő és hatalom talpazatán. Ha azt tesszük szabálynak, hogy lehet interveniálni, ha emberi jogok veszélyben vannak, akkor a végén csak arra lehet hagyatkozzunk - ez talán nem cinikusság, vagy nem egészen az -, hogy akik az erőt és hatalmat éppen birtokolják, azok ezt helyesen ítélik meg, és az arányérzékük sem vész el.
Illenek ide az Ön által angolra lefordított Arany János-sorok az 1877 után írt Civilisatio című verséből: "Ezelőtt a háborúban / Nem követtek semmi elvet, / Az erősebb a gyengétől / A mit elvehetett, elvett. / Most nem úgy van. A világot / Értekezlet igazgatja: / S az erősebb ha mi csinyt tesz, / Összeül és - helybehagyja." Egyébként annak idején, 1989 elején megjelent az International Herald Tribune-ban egy karikatúra, egy csehszlovák, egy kelet-német és egy román tábornok beszélget egymással, és azt mondják, ez tűrhetetlen, ami Moszkvában folyik, nemsokára indítani kell a tankokat. Visszatérve az elvek összeegyeztethetőségére. A nyugat-szaharai rendezési kísérletben próbálkoznak összeegyeztetni több elvet. Annyiból "egyszerűbb" ott a história, hogy ha egyszer eldöntötték, hogy lesz népszavazás, akkor már csak méltányos körülmények között kell megtartani a népszavazást. Itt a probléma az szokott lenni, hogy vajon ki vehet részt a népszavazáson? Ha Sopron és környéke Ausztriához szeretne tartozni, hogy vegyünk egy ilyen semleges példát, akkor én is szavazhatok-e róla, mert szeretem Sopront, vagy csak azok, akik ott élnek. Nyilvánvalóan a nemzetközi jog válasza csak az lehet, hogy akiket közvetlenül érint, akkor már csak azt kell eldönteni, hogy ezek kik.
Egész sorozata volt Jugoszláviában a népszavazásoknak. Horvátországban volt egy népszavazás arról, hogy Horvátország független állam legyen. Ezt a horvátországi szerbek zömmel bojkottálták, de ha nem bojkottálták volna, akkor is ellenük dől a dolog. Ezek után a horvátországi szerbek népszavazást rendeztek arról, hogy Jugoszláviában maradjanak. Ezen a népszavazáson részt vettek a horvátországi szerbek és a horvátországi szerb származású újvidéki, belgrádi, sőt müncheni lakosok is. Ez a népszavazás egyértelműen azt mutatta, hogy igenis a horvátországi szerbek Jugoszláviában akarnak maradni. Ez a Jugoszláviában maradás egy kicsit burkoltan azt is jelentette, hogy, ha Horvátország független állam, mi meg Jugoszláviában akarunk maradni, akkor mi kiválunk Horvátországból. Ez a két népszavazás megvolt. Ám sose merült fel Jugoszlávia szétválásakor az az ötlet, hogy Jugoszláviáról esetleg Jugoszláviában szavazzon az összes jugoszláv polgár. Azt hiszem, a többség arra szavazott volna, hogy Jugoszláviában marad. Habár a vajdasági horvátok természetesen nagyon szimpatizáltak a horvátországi horvátokkal, de ők azt szerették volna jobban, hogy olyan helyzet adódjon, hogy ők a horvátországi horvátokkal egy országban élnek. Tehát a vajdasági horvátoknak az volt az érdekük, hogy maradjon Jugoszlávia, mert ők nem akartak különválni a horvátországi horvátoktól. Boszniában mindenki Jugoszláviát akart, a szerbek azért, hogy a szerbekkel, a horvátok azért, hogy a horvátokkal maradjanak egy államban. A bosnyákok azért, mert féltek egy különlevéstől, a macedónok azért, mert jobban féltek a külön Szerbiától, mint Jugoszláviától, és jobban féltek Bulgáriától és Görögországtól.
- 62/63 -
Azt hiszem, hogy az albánoknak is sokkal jobban megfelelt egy Jugoszláviában élni, mint egy Szerbiában élni.
A kisebbségi jogok szempontjából milyennek tekinthetők a balkáni rendezési tervek, akár a daytoni, akár a koszovói, vagy a Vajdaságot és Szerbiát illető tervek? Mennyire ígérkeznek hosszú távon megnyugtatónak?
Daytont szakmailag tartom gyengének. Amit a sietség, a káosz magyaráz. Daytonnak kétségtelen érdeme, hogy megszűnt a háború, ez olyan érdem, amit nem lehet túlértékelni. A probléma a következő: a daytoni szerződés egy része amerikai szerzők keze nyomát eláruló, általános emberi jogoknak egy nagyon jó, nagyon korrekt, és szinte teljesen hatástalan listája. Tökéletesen figyelmen kívül van hagyva az ottani, az emberi jogokat kiváltó probléma és ez az etnikai rivalizálás a három nép között. Egy szó sincs benne - minden előző bosnyák alkotmánnyal ellentétben - a nyelvek egyenjogúságáról például, mert ez nem része az amerikai modellnek. Akik alkották, azoknak a csoportérzékeny szabályozásra nincs hajlamuk, az a kultúrájukon kívül esik, viszont a tények odaparancsolták. Ezért mégis megjelenik a csoportérzékeny szabályzás, de olyan brutális, közvetlen módon, amilyen soha nem volt Jugoszláviában. Azt mondja például, hogy a parlamentben kell hogy legyen 15 szerb, 15 horvát, 15 bosnyák. Tökéletesen összeegyeztethetetlen ez azzal, hogy a polgároknak azonos jogaik vannak, ami ott szerepel két szakasszal korábban. Azt érezni ebből is, hogy na ezt akartátok, akkor vigyétek! A szerzők alap-beállítottsága egy klasszikus polgári demokrácia, az amerikai alkotmány általánossági szintjén, ami tökéletesen megfelel, ha van egy Legfelsőbb Bíróság által kidolgozott, valóban hihetetlenül gazdag, precíz, alkotmányt magyarázó gyakorlat, de ez itt nincsen. Aztán mégis tekintetbe veszik a többetnikumúságot, de ennek a legbarbárabb, legdurvább módján, aminél a török világban is közvetettebb és áttételesebb megoldások voltak. Ugyan minek kell azt szabályba iktatni, a Republika Srpska-ból szerbeket kell választani? Miért nem elég annyit mondani, hogy a Republika Srpska-ban külön választanak képviselőt. (A mai hangulatkörnyezetben, persze, hogy azok szerbek lesznek.) Miért kell azt mondani, hogy a központi bankba ki kell nevezni egy szerbet, egy bosnyákot, egy horvátot? Miért nem elég azt mondani, hogy az elnökség minden tagja kinevez egyet. (Valószínűleg mindenki a saját fajtájabelit nevez ki, de hát az elnökségi tagok is változnak, változnak a körülmények is, esetleg egyszer majd kineveznének valaki mást.) A dayton-i alkotmány szerint nem választhatnak meg valakit, aki nem tartozik a három alapnemzethez, ami tökéletes semmibevétele az általános elveknek. Minimális igyekezet nem volt arra, hogy az alapelveket és az etnikai egyensúly igényét valahogy megpróbálják összehangolni. Szarajevóban még mindig él a Spanyolországból idejött szefárd zsidók egy csoportja, s ugyanígy még mindig van egy magyar kisebbség. Ezek a parlamentbe nem választhatók be, pedig ott élnek évszázadok óta.
Ettől még lehetne akár tartós is maga a szerződés, de valóban annak ígérkezik-e?
Dayton minden fogyatékossága ellenére békét hozott. Még nem hozott egységes Boszniát, ám ez nagyon-nagyon nehezen és lassan valósulhat meg. De erre mennek a dolgok. Persze Daytont nagyon nehéz megbontani. Senkinek se tetszik, de most mindenki esküszik rá. Ennek a megbontása politikailag nehéz lenne, de az előrelépéshez az kellene, hogy ezek árnyaltabb, pontosabb és egymással összhangban lévő szabályok legyenek.
Vajda Mihály a Kritika című folyóiratban közölt cikkében Bibót idézve írja, hogy ezek a tervek akkor lennének jók, ha nem arra törekszenek, hogy igazságosak, hanem hogy minden érintettnek elfogadhatók legyenek.
Az említett néhány módosítást nem látom be, miért ne lehetne megcsinálni. A tervek fogalmazóiban nem volt semmiféle tapasztalat, hogy ezt a több kultúrájú, több nyelvű egyensúlyt hogyan lehet áttételesen és egy kicsit finomabban formálni, hogy létrejöjjön egy ötvözet. Ez egyrészt a valóságtól kicsit távol álló, nagyon helyes, nagyon rendes általános értelmű normák gyűjteménye, másrészt a több etnikumú egyensúlynak a leggorombább, legközvetlenebb és a jogokkal teljesen összeegyeztethetetlen módja.
Van olyan vélemény is, hogy tulajdonképpen ennek a térségnek az igazi "államformája" Jugoszlávia. Tehát nem biztos, hogy ezek a szétszabdalt államok, amelyeket most akár nagyon mesterségesen, akár egy kicsit természetesen hoznak létre, életképesek. A kérdés az, hogy a tekintélyelvű Jugoszlávia után a demokratikus Jugoszlávia is létrejöhet-e?
Demokratikus úton "nagy-Jugoszlávia" most nem jöhet létre. Túl közeliek a sebek, és egyszerűen nem ezt akarja már az emberek többsége. De egy gazdasági integráció egy évtizeden belül nagyon is elképzelhető és valószínű. ■
Visszaugrás
