"Harminc év feladatát, harminc év küzdelmét sikerült megoldani. Találtunk egy módszert, ami működik, és amivel szemben se belső, se külső kifogás nincs.
Ez nagyon lényeges, most már csak végig kell menni az úton."
Hivatalba lépésekor úgy fogalmazott, hogy a mérték és az egyensúly megtartását tartja szem előtt elnöki munkája során. Ebben benne foglaltatik az ars poeticája is, vagy hogyan fogalmazná meg azt?
A mérték és az egyensúly általában nagyon lényeges. Azt látjuk, hogy a társadalomban akkor zavarodnak meg a dolgok, mikor ezt a kettőt nem tartjuk szem előtt, hiszen a természet is erre törekszik. Halkan jegyzem meg, hogy a mérték és az egyensúly - így együtt - "ciszterci-gyanús" gondolatok...
Azt is mondta több alkalommal, hogy nem az elnöknek van Kúriája, hanem a Kúriának van elnöke, akár ezt is lehetne ilyen gondolatnak nevezni?
Ami a Kúriát és az elnököt illeti, lehet ars poeticanak nevezni, de ez a világ legtermészetesebb dolga. Egy bíróság ugyanis csak így működhet. Nem hivatali szervezetben dolgozunk, következésképpen nem lehet a tevékenységünket főnökbeosztott viszonyban értelmezni. Az elnök természetesen képviseli a Kúriát, de csak képviseli.
Hogyan látja elődei örökségének szerepét a Kúria életében?
A 2021. januári első Teljes Ülésen, amelyet elnökként vezettem, mindnyájukról elmondtam, milyen cölöpöket vertek le a Kúria történetében. "Solt Pál elnök úrra hárult a feladat, hogy alkotmánybírói megbízatását hátrahagyva átvezesse a Legfelsőbb Bíróságot az önkényuralomból az alkotmányos keretek közé, majd feladatait megkettőzve az egész magyar bírói szervezetet a XXI. századba. Elnöksége idején tanultuk meg, hogy működésünk fölött ítéletet mondhat az Emberi Jogok Európai Bírósága. Köszönöm, hogy mértéket szabott, alapokat vetett és olyan példát mutatott, amely nélkül ma a Kúria nem továbbélő ősi intézmény, hanem legfeljebb szép történelmi emlék lenne.
Lomnici Zoltán elnök úr sem kis kihívással nézett szembe. Fel kellett készítenie a Legfelsőbb Bíróságot az európai uniós jog alkalmazására, az egyensúly megtartására a szuverén állam igazságszolgáltatása és az újra soknemzetiségű szupranacionális lét között. Elnöksége idején szembesültünk azzal, hogy az uniós jog alkalmazása során igazodnunk kell az Európai Unió Bíróságához. Köszönöm, hogy feladatait teljesítve helyt állt egy olyan viharos időszakban, amikor intézményes politikai támadásnak volt kitéve a magyar igazságszolgáltatás.
Baka András elnök úr a reménységet jelentette, hogy a zavaros közjogi helyzettel együtt járó politikai viharból az igazságszolgáltatás gyógyíthatatlan sebek nélkül kerül ki. Olyan kérdésekkel szembesült, amelyekre nem voltak kész válaszok.
Azokat a kihívásokat, amelyekkel közvetlen elődöm, Darák Péter elnök úr szembesült, a tavaly decemberi teljes ülésen már felidéztem. Most csak megismételni tudom az akkor elmondottakat. Ugyanazon a napon lépett hivatalba, amelyen hatályba lépett az Alaptörvény. Ez a nap újra visszakapcsolta
- 5/6 -
Magyarország közéletét az annyiszor megszakított és mégis újjáéledni képes történeti alkotmányosságunk folyamatába. E naptól a Kúria újra sok száz éves nevét viselheti. Reá hárult a feladat, hogy egyszerre tartsa fenn a működés folyamatosságát, és indítsa el a megváltozott szervezeti keretek között a Kúria életét. Sőt, neki kellett vezetnie a Kúriát akkor, amikor az Alkotmánybíróság a valódi alkotmányjogi panasz folytán felsőbíróságként az ítélkezésünk elé újabb igazodási igényt támasztott. Köszönöm, hogy vállalta és viselte ezt a terhet, és 2021-ben, amikor átveszem feladatait, külön megköszönöm, hogy fáradhatatlanul munkálkodott a Kúria és az Alkotmánybíróság közötti egyensúly megőrzésében."
A Kúria magyar igazságszolgáltatásban betöltött szerepét hogyan látja, milyen rövid és hosszú távú célkitűzéseket fogalmazott meg ezzel kapcsolatban?
Idegen tollakkal fogok ékeskedni. Márki Zoltán, korábbi kollégiumvezető, jelenleg alkotmánybíró úr szokta mondani, hogy a bírónak nem céljai vannak, hanem feladata. Értem, hogy mire vonatkozik a kérdés, de itt ilyen célkitűzéseim nem voltak. Nyilván rengeteg részlet következik abból a kötelemből, hogy az ember egy bíróságnak, jelen esetben a Kúriának az elnöke. Ezekből a kötelmekből az ember kiválaszt olyanokat, amelyeket az adott pillanatban nagyon fontosnak tart. Természetesen én is kiválasztottam ilyeneket, hogy a Kúriának van elnöke, hogy egyetlen Kúria van, mivel csak akkor tudja teljesíteni az alkotmányos feladatait, illetve, hogy a Kúria más, mint a többi bíróság, mivel sajátos alkotmányos feladatai vannak. Ezeket elég gyakran szoktam emlegetni az első perctől, mert egy olyan korszakot élünk, amikor ezeknek van jelentősége, ezek jelentenek olyan feladatokat, amiket meg kell oldanunk.
Hogyan értékeli az elmúlt egy évet, milyen eredményeket sikerült elérni, mi az, amit kiemelne az elmúlt időszakból?
Alapvetően az, hogy ebben a megváltozott jogszabályi környezetben az új jogegységi eljárásokkal megismerkedtünk, és hogy ezek működni kezdtek. A régi típusú jogegységi eljárást is felélesztettük, és a tanácsok is elkezdték a saját gyakorlatukat megtisztítani. Ez nagy munka. Nagyon lényeges, hogy mindezt a Velencei Bizottság rendben találta. A Velencei Bizottság azért viszonylag ritkán dicséri a magyar jogalkotást. Az, hogy erre a folyamatra azt mondta, hogy rendben van, nagyon nagy eredmény. Azt mutatja, hogy az a közös erőfeszítés, amely a jogszabályok előkészítése és módosítása során a kúriai modellezésben és a tényleges gyakorlatban megvalósult, kívülről is látszik, hogy egy jó irány. Lehet furcsa, hogy minden harmadik mondatom a jogegységi kérdésekkel foglalkozik, de harminc év feladatát sikerült megoldani. Találtunk egy módszert, ami működik, és amivel kapcsolatban ezek szerint se belső, se külső kifogás nincs. Ez nagyon lényeges, most már csak végig kell menni az úton. A régi típusú jogegységi eljárást valahogy ebbe kell integrálni, mert azt továbbra sem kedveli a Velencei Bizottság. Részben azért nem, mert a Bizottság számára kívülről nehezebben értelmezhető, pontosan hogy működik, részben azért, mert valóban vannak szavak a jogszabályban, amelyekhez kapcsolódhat többek között másik konnotáció is. A testület olyan javaslatokat is tett, amikhez nem kell jogalkotás, csak mi kellünk. Javasolták, hogy még nagyobb létszámú testület járjon el ezekben az ügyekben. Éppen most dolgozunk azon, hogyan lehet kialakítani egy olyan rendszert, amely megőriz mindent, mindenekelőtt a működőképességet; ügyel arra, hogy döntések is legyenek, ne csak ülésezzünk, hogy lehetőleg minden tanácselnök részt vegyen az eljárásokban, hogy maguknak az ügyeknek az előkészítése technikailag megoldható legyen. Idei tapasztalat, hogy a jogegységi tanácsok belső gyakorlata is a jogegységet szolgálja, tehát azt is szem előtt kell tartani, hogy részletkérdésekben ne alakuljanak ki eltérő szokások, gyakorlatok. Utóbbit a Velencei Bizottság portugál tagja - aki egyébként a portugál legfelsőbb bíróság elnöke -, okkal vetette fel.
A Kúria november 8-án tartott teljes ülésén beszédében elmondta, hogy "Úgy látszik, hogy a XIX. század óta ismert helyzet ismételten visszaáll. A Kúria megint az ország legleterheltebb bíróságává vált". Mit jelent ez a gyakorlatban?
Pillanatnyilag azt látjuk, hogy idén év végéig körülbelül 9000 ügye lesz a Kúriának, tavaly 7000 volt. Idén legalább 2000-rel több ügy érkezik, ez egy Kúria méretű bíróságnak nagyon-nagyon sok. A Kúria egészét tekintve, minden tavalyi három ügy mellé érkezett egy negyedik, közigazgatási ügyszakban minden tavalyi két ügy mellé egy harmadik. Ez komoly terhelést jelent. Amikor több feladat hárul egy intézményre, mint amit el tud látni, akkor óhatatlanul elkezdődik a rangsorolás, és ennek soha nincs vége. Ez azt biztosítja, hogy a legfontosabb és a határidőhöz kötött feladatok minél hamarabb befejeződjenek, de lesznek olyan ügyek, amelyek emiatt picit távolabbra kerülnek, és azok mögött is emberek vannak. Ehhez érkezik jövőre a kompenzációs törvény, ami azt jelenti, hogy az elhúzódó ügyek miatt a felek követelhetnek valamilyen elégtételt, és akkor még nem beszéltünk arról, hogy a Kúria mint az ország egyetlen választási bírósága jövő évben erős kihívással néz szembe.
A jelentős ügyterhen túl mit tapasztal, most 2021-ben mekkora teher hárul a Kúriára, hogy az igazságszolgáltatásban betöltött, törvényben előírt szerepének meg tudjon felelni?
Ilyen értelemben nincs 2021. A Kúria mindenkori alapvető felelőssége az, hogy egyedül van. Erre is van egy szokásos formula: a Kúria a rendes bírósági szervezet csúcsán van, viszont a másik három, a rendes bírósági szervezeten kívüli bíróság, az Európai Unió Bírósága, az Emberi Jogok Európai Bírósága és az Alkotmánybíróság, valamint a rendes bíróságok közötti közvetítő szerepet lát el. Nagyon sok szempontot kell tehát figyelembe vennie, és azt a jogegységesítő tevékenységen keresztül a többi bíróság számára közvetítenie. Ez nagyon komoly feladat. 2021-ben futott fel az említett jogegységesítő feladatunk, és mostanra érett be az ún. korlátozott precedens rendszer, amikor a felülvizsgálatokban is nagyon erős hangsúlyt kapott az, hogy a Kúria korábbi gyakorlatától eltér, vagy nem tér el a törvényszék, illetve az ítélőtáblák jogerős döntése. Ez valóban arra késztette a Kúriát, hogy végiggondolja saját szerepét, saját eljárását, és megújult formákban is kell tudnia működni. Ilyen nagy összetételű tanácsokban 2020 nyara óta
- 6/7 -
kell eljárnia. Szokatlan, hiszen a jogegységi eljárás hétfős, a jogegységi panasz eljárás legalább kilencfős tanácsokat igényel, és ezzel együtt vadonatúj módszereket, gyakorlatokat kell alkalmazni. Ilyenkor nem hárman, kivételesen öten nézünk egy ügyet, hanem tízen, és mindenkinek lehet észrevétele. Az alkotmánybírósági tapasztalatok azért segítenek ebben engem, mert láttam már működés közben nagy összetételű bíróságot, de azért a Kúria máshogy működik, az Alkotmánybírósághoz képest is. Ez tehát egy nagy kihívás volt, de úgy tűnik megszoktuk, megtaláltuk az együttműködési formákat.
A digitalizáció igazságszolgáltatásban betöltött funkciója a koronavírus-járvány okozta helyzetben egyre jelentősebb lett és lesz, és a bíróságok aktív részesei ennek a folyamatnak, amiben szép eredményeket tudhatnak maguk mögött. Hogyan hatott a pandémia a Kúria működésére, mi az, amit ezután is megőriznek a megváltozott működésből?
Ha szabad ezt mondani, ez valóban egy ilyen káronszerzési helyzet. A járvány ugyanúgy, mint az országban bármelyik szektort, alrendszert, és mint bármelyik bíróságot, a Kúriát is "telibe találta", viszont kifejezetten eredményesen sikerült ezzel szembenézni. A Kúrián nem lehet mondani, hogy korábban minden bíró napi rendszerességgel vagy akár egész nap képernyő előtt ült volna, és ez most megvalósult. Megtartjuk-e? Nyilván meg. Rájöttek a kollégák, hogy nagy előny, hogy nem kell teljes aktákat cipelni, és nem kell iratokat azért lemásolni, hogy haza lehessen vinni. Ma már minden bíró képes digitalizált ügyirattal dolgozni, ami nem azt jelenti, hogy nem nyomtatja ki, de csak azt nyomtatja ki, ami fontos. Az is nagy előny, hogy tudunk online tanácskozni, és a végleges szöveg kialakítása sokkal egyszerűbbé vált, többen dolgozunk egyszerre egy szöveggel. Ezt is megtartjuk. Ránk is igaz az, hogy rövid idő alatt sok évet ugrottunk előre a digitális fejlődésben. Megkérdeztem a kollégákat a Magyar Bírói Egyesület kúriai szervezete útján, hogy mindebből mit tartanának meg, és az derült ki, hogy az egész digitális hátteret igen.
2013 októberétől a Velencei Bizottság tagja, 2019-től a Velencei Bizottság Alkotmánybírósági Albizottságának alelnöke. 2017-2019 között a Velencei Bizottság Nemzetközi Jogi Albizottságának alelnöke is volt. Mesélne a tapasztalatairól, hogyan értékelné a bizottság szerepét, működését?
A Velencei Bizottság gondolata változatlanul nagyszerű, ez rendkívül lényeges intézmény. Fontos, hogy legyen egy, az egyes országok működését alkotmányjogi alapokon vizsgáló intézmény, de nyilván vannak hátrányai is ennek. Egyre több tagja van a Velencei Bizottságnak, hozzávetőleg hatvan, és egyre nehezebb elérni azt, hogy a látogatóbizottság ténylegesen meg tudjon ismerkedni az adott országok jogrendszerével. Ez azokban a helyzetekben is előáll, amikor én vagyok a látogatóbizottság tagja. Az ember óhatatlanul a saját országa megoldásaiból indul ki, közben nem egy teljesen sterilizált elvi helyzetet kell megoldanunk, nem az a dolgunk, hogy tudományos munkaként megmondjuk, mi az optimális megoldás, hanem egy adott működő rendszerről, vagy egy működő rendszerre alkotott jogalkotási elképzelésről mondunk véleményt úgy, hogy nem élünk benne, mert a helyi tag mindig ki van zárva. Ilyenkor fennállnak azok a veszélyek, hogy félreértik a helyzetet a jelentéstevők, ezt mi is érzékeljük, a legutóbbi döntésnél is. A másik probléma, hogy a Velencei Bizottság szoros együttműködése az Európai Bizottsággal komoly legitimációs kérdéseket is felvet. A Velencei Bizottság kategorikusan hangsúlyozza, hogy nem kötelező véleményt alakít ki. Igen ám, csak ha ezt a nem kötelező véleményt az Európai Bizottság a maga kikényszerítő eszközeivel mégis megpróbálja érvényre juttatni, akkor két lépésben ugyan, de valójában egy kötelezővé váló döntéssel állunk szemben. Ha szabad, akkor mondom, hogy ez ugyanaz a helyzet, mint a kánonjogban. Erdő Péter professzor úr - akit Erdő Péter bíboros úrként jobban ismerünk - úgy fogalmazza ezt meg, hogy a jognak az intézményes szavatoltság adja az erejét. Nagyon elvontnak tűnik, de éppen ezzel nézünk szembe. A Velencei Bizottság a példa, hogy elvileg nincs a véleménynek jogi kötőereje, de ha valamilyen intézményes szavatolás, kikényszerítés, tulajdonképpen intézményes érvényesítés jelenik meg mögötte, akkor ugyanolyan, mintha kötelező jogszabály lenne. Látjuk, hogy a Velencei Bizottságot követi az Európai Bizottság álláspontja, kötelezettségszegési eljárás az Európai Bíróságon, és egyszer csak szemben állunk azzal, hogy ami jó ötlet volt, amit három tudós felvetett, az egyszer csak úgy jelenik meg, mint teljesítendő elvárás. Innen ezt visszafordítani nagyon-nagyon nehéz. Bonyolult nemzetközi és nemzetek fölötti rendszerben működünk, ezért oda kell figyelni a Velencei Bizottságra. Egyébként ezért is javasolta a Kúria az Igazságügyi Minisztériumnak is, meg saját magának is, hogy amit lehet, fogadjunk el. Mindent meg kell tenni a mi oldalunkról is az együttműködés irányába, mert csak akkor remélhetjük azt, elvi szinten is, hogy lesz erre valamilyen pozitív reakció.
2021. november 8-án tartotta "A világ értelmes tervszerűsége, mint a jog és a társadalmi rend alapja" címmel székfoglaló előadását a Szent István Tudományos Akadémia ülésén, melyhez, engedje meg, hogy gratuláljak!
Köszönöm!
Előadásában kiemelte, hogy "az ember egyenlő és érinthetetlen méltósága ugyanolyan kritérium a jog- és minden más társadalomtudomány számára, mint Heisenberg határozatlansági összefüggése és Gödel nemteljességi tételei a természettudomány számára. Kijelölik az emberi megismerés korlátait." Kérem, hogy tegyünk egy kis elméleti kitérőt, mi alapján fogalmazódott meg ez a hasonlat Önben?
Fontosnak tartom megjegyezni, hogy itt nem korlátozásról, hanem immanens belső korlátról van szó. Heisenberg mit is mond? Azt, hogy az atomi világot nem tudjuk megismerni, mert a fizika nem engedi, hogy megismerjük teljesen. Gödel azt mondja, hogy aritmetikai rendszerekben nem tudjuk megállapítani a zártságot, az ellentmondásmentességet. Feltételezem, de nem tudom igazolni, hogy egy rendszer valóban ellentmondásmentes lenne. Én ugyanezt mondom, hogy az emberi méltóság az egyfajta, a jog belső természetéből adódó korlát. Nem tudom megfejteni,
- 7/8 -
racionálisan nem tudom megmagyarázni, hogy bizonyos dolgokat miért nem tehetünk meg, mégis azt mondjuk, hogy az emberi méltóság nem engedi, hogy elérjük a jog hatékonyságát, vagy a jognak bizonyos irányba történő maximális kiterjedését. Azért is belső immanens korlát, mert az emberi méltóságot a jelenlegi mainstream jogfelfogás keretei között nem tudjuk megmagyarázni. Miért egyenlő és miért sérthetetlen az emberi méltóság, sőt egyáltalán mit jelent az, hogy emberi méltóság? Le tudjuk fordítani a jogi hatását, azt mondjuk, hogy az emberi személyiségnek van egy belső magva, ami a jog számára érinthetetlen, de nem tudom, hogy ez pontosan miért van így.
Az a fal, ameddig el tudunk menni...
Az a fal, amíg el tudunk menni, és amit meg se kísérelhetünk átlépni, mert abból baj lesz.
Az akadémiai karrier mindig fontos szerepet játszott pályája során, minek vagy kinek köszönhetően alakult ki a kötődése a tudományos élethez és a tanításhoz?
A gimnáziumi tanáraim között voltak olyanok, akik pár évvel azt megelőzően még főiskolán tanítottak. Nyilván minden tanár többet tud azoknál, akiket tanít, és többet kell tudnia annál, mint amit meg fog tanítani, de ez nem egy picit volt több. Az látszott, hogy akármiről beszélünk - ilyen volt a kémia-, a fizika-, a matematikatanárom is -, olyan mélységeket látnak a saját tudományterületükön, ami egyszerűen lenyűgöző. Nem lehetett olyat kérdezni, amire azt mondták, hogy ennek utána kell nézni, mert ott volt a fejükben minden. Irigykedtem, azt mondtam, hogy én is szeretnék egyszer valamit így tudni. Aztán ez nem nagyon jött össze, valószínűleg még mindig nem, de próbálkozik az ember.
Azt olvastam, hogy másodéves egyetemistaként Békés Imre professzor úrral hevesen vitatkozott az úgynevezett Zétényi-Takács-törvényről, és ennek eredményeképpen került demonstrátorként a büntetőjogi tanszékre. Ha nem tévedek, vitatkozni, mármint abban az értelemben, hogy szakmai álláspontokról konstruktív vitákat folytatni azóta is híresen nagyon szeret, ami jogászként rendkívül hasznos tulajdonság.
Professzori nagyvonalúság a pimasz hallgatóval szemben... Arra tanítottak szintén a gimnáziumban és egyetemen is, hogy ha az ember tényleg meg akar érteni valamit, akkor nem fogadhatja el, hogy ami le van írva, az úgy, ahogy van, jó, hanem meg kell mindenekelőtt vizsgálni, hogy jól értem-e. Abban a pillanatban, amikor azt vizsgálom, hogy jól értem-e, akkor megkérdőjelezem a szöveget. Attól kezdődően, hogy nincsenek valódi, igazi dogmák a jogtudományban - dogmatikának hívjuk ugyan, de ez mást jelent -, akkor csak úgy tudunk előrelépni, csak úgy tudjuk megérteni a dolgokat, ha vitatkozunk. Ezen kívül van még egy személyes defektusom is ebben az ügyben. Csak akkor hiszem el, hogy valamit tudok, ha azt képes vagyok elmondani másnak, úgy, mintha vizsgáznék. Ha valami foglalkoztat, feltétlenül szükségesnek tartom, hogy beszéljünk róla. Nem is a vita a lényeg, hanem az, hogy beszéljünk róla, ha pedig a beszélgetés során kiderül, hogy valami nem annyira nyilvánvaló, amennyire nekem tűnik, akkor lesz belőle vita. Így aztán természetes létformámmá vált, hogy beszélgessünk, vitatkozzunk.
Az ombudsmani hivatali tevékenység, az ügyészségi karrier, az alkotmánybírói munka már egyenként is óriási eredmények a jogászi életpályán, ráadásul úgy, hogy ha jól tudom, eredendően nem is jogásznak készült. Korábban azt nyilatkozta, hogy meghatározó "véletlenek" is befolyásolták az útját, bár ezt utólag lehet, hogy inkább isteni gondviselésnek is tekintheti. Miért és hogyan választotta végül a jogászi pályát? Most is azt választaná?
Most már igen, most már biztosan... Ezt az elején még nem lehetett tudni. Amikor a Műegyetem után éles váltással úgy döntöttem, hogy jogász leszek, akkor elég sokan vitatkoztak velem, és vonták kétségbe a megfontoltságomat. Éreztem, hogy érdekel, és reménykedtem, hogy bejön, de mára már nagyon megszerettem ezt az egész jogi világot, jogászi gondolkodást.
2021. november 16. ■
Visszaugrás
