"A társadalom szöveteinek legmélyebb rétege foszlik fel, és bár ezt csak feltételezni, kutatásokkal alátámasztani nem tudom, de úgy vélem: a vidéki társadalom bizonyos részeiből, az elhagyatott, gettósodott falvakból mintha kivonult volna az állam, az emberek már semmit sem várnak. Ha bármilyen valós vagy vélt sérelem éri őket, úgy gondolják, nekik ezt meg kell torolni, mert elégtételt sehonnan máshonnan nem kapnak. És ez mind a két oldalon így van, a romáknál és a nem romáknál is. Ennek a jelenségnek az egyik arca Olaszliszka, a másik a Magyar Gárda vagy az, hogy áramot vezetünk a kerítésbe. Önerőből, indulatból próbálják megoldani a helyzetet, mintha nem bíznának abban, hogy a társadalom elégtételt szolgáltat számukra." (Kállai Ernő)
Az Olaszliszkán elsodort kislány édesapja életfogytiglant, anyja felbujtóként tizenöt év fegyházat kapott elsőfokon. Mi történt Olaszliszkán? Releváns-e valamilyen szempontból, hogy romák voltak az elkövetők? A jobb- és szélsőjobboldali sajtóban Olaszliszka a barbár cigány természet megnyilvánulásának szimbóluma lett, a balliberális sajtó azonban tabusította az esetet, és nem vizsgálta meg, mi történt a gyermekei szeme láttára agyonvert tanárral.
Történtek az elmúlt években olyan események a magyar társadalomban, amelyek több szempontból újak voltak, és amelyeket senki sem tudott igazából feldolgozni. Ilyen volt Olaszliszka, és a sajtóban való megjelenítést tekintve ilyen volt a veszprémi kézilabdás meggyilkolása is, bár az utóbbi ügy szervezett bűnözői köröket érintett. Érthető, hogy ezek az esetek erős érzelmeket váltottak ki, hiszen semmi sem indokolja, hogy egy közösség az olaszliszkaihoz hasonló módon veszítse el az önkontrollt. A társadalom szöveteinek legmélyebb rétege foszlik fel, és bár ezt csak feltételezni, kutatásokkal alátámasztani nem tudom, de úgy vélem: a vidéki társadalom bizonyos részeiből, az elhagyatott, gettósodott falvakból mintha kivonult volna az állam, az emberek már semmit sem várnak. Ha bármilyen valós vagy vélt sérelem éri őket, úgy gondolják, nekik ezt meg kell torolni, mert elégtételt sehonnan máshonnan nem kapnak. És ez mind a két oldalon így van, a romáknál és a nem romáknál is. Ennek a jelenségnek az egyik arca Olaszliszka, a másik a Magyar Gárda vagy az, hogy áramot vezetünk a kerítésbe. Önerőből, indulatból próbálják megoldani a helyzetet, mintha nem bíznának abban, hogy a társadalom elégtételt szolgáltat számukra.
Olaszliszka után a roma vezetők sorra nyilatkozták, hogy bűncselekmény történt, de ez nem cigányügy. Ugyanakkor a nyilvánosságban mindenki, gyakran maguk a romák is úgy vélik, hogy valami bűnt követtek el a romák. Tiszalökön, ahol egy hónapja meggyilkoltak egy ötvenhárom éves roma embert, az áldozat fiatal értelmiségi rokonsága azt mondta nekem: ez a büntetésünk Olaszliszkáért. Mi történik?
Ha jogászként nézem, Olaszliszkán egy bűncselekmény történt, és más bűncselekményekhez hasonlóan itt sem releváns, hogy az elkövetők milyen etnikai vagy egyéb csoportba sorolhatók. Ha azonban társadalmi, szociológiai szempontból nézzük, akkor ennek a cselekménynek nyilván lehet valamilyen társadalmi előzménye. Nem önmagában a cigánysághoz tartozás, hanem a településen fennálló helyzet, a kisebbség-többség viszonya a kérdés. Ahogy annak is nyilván számos oka van, hogy ilyen méreteket öltött Magyarországon a cigányellenesség. "Normális", hogy van nyolc-tizenöt százalék előítéletes ember egy országban. De hogy ilyen mértékben emelkedjen a számuk, mint most, annak nagyon komoly társadalmi okai lehetnek: a leszakadástól kezdve a gettósodásig, az elszegényedésig, az állam meggyengüléséig.
Ön az elmúlt időben visszafogottabb. Miért nem nyilatkozik meg többször és markánsabban a romákat érintő ügyekben? Amikor a monoki polgármester előállt a segély megszigorításának ötletével, azt Ön élesen bírálta. Amikor tizennyolc település polgármesterei arról beszéltek, hogy a családtámogatási rendszer "egyre gerjeszti az alacsonyan szocializálódott tömegek népességnövekedését" és megélhetési formává fejlesztette a gyermekszülést, Ön cigányellenesenek nevezte ezeket a megnyilvánulásokat. Am amikor a kormány nyúlt a rendszeres szociális segélyhez vagy természetben juttatná a családi pótlékot, Ön csendben maradt. Miért?
Sokat gondolkozom arról, hogy meddig terjed az én szerepem. Úgy érzem, mindazokat az eszközöket, amelyek a rendelkezésemre állnak, gyakorlatilag már most majdnem kimerítettem. Legalábbis a nyilvánosság előtt használható eszközöket: volt olyan időszak, amikor velem volt tele az összes újság, rádió és televízió. Monok ügyében több sajtó-
- 31/32 -
tájékoztatót hívtam össze, legutóbb pedig olyat tettem, amit ombudsman még nem: napirenden kívül szólaltam fel a parlamentben Tatárszentgyörgy után. Egy ombudsmannak nincs több nyilvánosság előtt használható eszköze. Ennél lényegesebb a háttérmunka, a rendőrséggel való kapcsolattartás, a civilekkel való együttműködés, a politikusok presszionálása. Ez utóbbi alatt azt értem, hogy igyekszem rábírni őket, hogy el kellene mozdulni bizonyos területeken, és végre érdemi lépéseket kellene meglépni.
Tehát nálam jobban képben van például arról, hogyan áll a rendőrség a romák ellen elkövetett támadások felderítésével? Hogy megvan-e legalább az elkövetői kör? Hogy milyen irányba megy a nyomozás?
Nagyjából tudom, hogy hol tart a dolog, bár a nyilvánosság előtt nyomozástechnikai okokból erről nem beszélhetek. Még messze nincs vége az ügynek.
De nem válaszolt arra, miért passzív a kormánynak a szegényeket, köztük elsősorban a romákat érintő lépései esetén.
Ön téved: elsőként nem a monokiakat, hanem az Út a munkához program első változatát kritizáltam, mert az volt előbb. A tavalyi jelentésemnek is része, hogy nagyon nem tudtam azonosulni a kormányprogram e részével. A közvéleményben is hamisan él, hogy mindenről a monokiak tehetnek. Holott amikor azok előjöttek, már parlamenti bizottságban bíráltam a kormány szakmai tervezetét. Nem is szerettek érte, de nem is valósult meg az első változat. Ugyanakkor a monoki ügyben is dilemma volt számomra, hogy az én megszólalásom nem etnicizálja-e az ügyet. De miután elvégeztük a vizsgálatokat, és az önkormányzat egyébként teljesen jogszabálysértő rendelete felvetette a közvetett diszkrimináció lehetőségét, meg kellett szólalnom. Előbb nem is értették ezt a fogalmat: bár a rendelet nem a cigányokról szólt, mégis nagyrészt őket érintette. Azzal persze egyetértek, hogy a szociálpolitikai rendszert át kéne alakítani, mert olyan módon és annyit osztunk el, ami nem ösztönöz a társadalmi munkamegosztásba történő bekapcsolódásra. Csak egyáltalán nem mindegy, hogy ezt milyen szakmaisággal tesszük, és közben mi történik az emberi jogokkal.
Ön is tudja, hogy az MSZP-n belül nyílt cigányozás folyt a családi pótlék és a rendszeres szociális segély ügyében, mintha az évi hatvanmilliárd segélyre költött forint lenne a magyar gazdaság kerékkötője. Bűnbaknak tették meg a romákat. Ez nem tartozik Önre?
Ezekben az ügyekben elsősorban az általános biztosnak lehetne keresnivalója. Egészen más helyzet, ha a magyar Országgyűlés törvényben dönt valamiről - persze az is lehet rossz -, vagy ha egy helyi önkormányzat dönt úgy a jogszabályokat figyelmen kívül hagyva, hogy ő valamilyen sajátos módon kívánja a segélyeket kifizetni.
Az Ön elődje, Kaltenbach Jenő békésebb korszakokat élt meg. Ön mire számított 2007-ben, amikor megválasztották? Az éles helyzet mennyire kívánna meg aktívabb ombudsmankodást?
A tizenkét-tizennégy éve a hivatalban dolgozó kollégák mondják, hogy voltak olyan parlamenti meghallgatások, amikor szinte semmit sem kérdeztek az ombudsmantól. Most komoly, olykor többórás beszámolókat kérnek a kisebbségi helyzetről. Én egyrészt ellátom a klasszikus ombudsmani feladatokat, mint a kisebbségi törvény folyamatos, különböző részterületek célzott vizsgálata, elemzések készítése, egyéni panaszok kivizsgálása, a parlamenti képviselettel kapcsolatos lobbi. Másrészt sok olyan területen is megjelentem, amely eddig talán nem volt hangsúlyos. Ilyen az említett együttműködés a civilszervezetekkel, a tudományos világgal, a kisebbségi közösségeknek létrehozott kerekasztal, a rendkívül sok háttérmunka, országjárás.
De épp 2007, a Magyar Gárda megjelenése és a nyomában kialakuló feszültségek után mások a kihívások.
Nagyon kell ügyelnem arra, hogy még véletlenül se tévedjek pártpolitikai színtérre, hogy ne ugorjak be annak, ha meg akarják tudni, én jobbról vagy balról vélekedem-e valamiről. Nehéz elhinni valakiről napjainkban, hogy szakemberként közeledik az ügyekhez. Pedig mint egyik volt professzorom mondta nemrég egy interjúban: "Sem a professzionalizmus, sem az erkölcsösség nem köthető politikai értékekhez, azokat mindkettő fölülírja." De folyamatosan keresni kell, és keresem is az eszközöket, amelyek megfelelnek az újabb és újabb helyzeteknek.
Mit szól ahhoz, hogy a rendőrség tíz százaléka tagja annak a rendőrszakszervezetnek, amely paktumot kötött a Jobbik Magyarországért párttal, és vezetője, Szima Judit a párt európai parlamenti listáján negyedik helyet kapott?
- 32/33 -
Hogy a rendőrségen belül egy ilyen szakszervezet működik, azt talán az általános ombudsman dolga lenne szóvá tenni. De természetesen erről is beszéltem a rendőrkapitánnyal, érdeklődtem a dologról, aki elmondta, hogy az ügyészség fogja vizsgálni, törvénysértő-e a megállapodás. [Azóta a Legfőbb Ügyészség felszólította a TMRSZ-t, hogy bontsa fel a megállapodást - V. Sz.] De ez csak része a nagyobb egésznek: a rendszerváltozás óta eltelt húsz év, ám a társadalom lassan rosszabb állapotban van, mint előtte. Es ezt sokan jól ki tudják használni. Ott volt például a miskolci rendőrkapitány ügye, aki cigánybűnözést emlegetett.
Ön akkor sem igazán szólalt meg.
Külföldön voltam, haza kellett jönnöm tájékozódni. Én azóta is azt állítom, hogy az nagyon erősen politikai töltetű ügy volt: nyilván nem merte volna ezt megtenni a rendőrkapitány, ha nem állt volna mögötte olyan politikai akarat és támogatás, amely aztán később egy közös demonstrációban nyilvánult meg. De abban, hogy a kapitány védelmében teljes politikai összefogás volt, már nem lehet szavam. A kapitány felfüggesztése, a félnapos vizsgálat, a visszahelyezése pedig egy vicc volt, nem tudok mást mondani.
Vagy inkább kormányzati szinten is megerősítődött az, amit addig csak a szélsőjobb mondott.
Ezért mondom, hogy ez politikai ügy volt elsősorban, nem szakmai. Nem is az volt az érdekes, amit Pásztor Albert a cigány bűnelkövetőkkel kapcsolatban mondott, hanem azok a mondatok, hogy például összegyűlnek a cigány emberek a lakótelepen, és bár tulajdonképpen semmit sem csinálnak, de ez élből nem tetszik a többinek. Es így nem megy az együttélés. Tehát tökéletes foglalatát adta annak az előítéletességnek, amit sikerült bekódolni a társadalomba, és az egész ügy kezelésének az lett az üzenete, hogy van cigánybűnözés, és lehet így beszélni a romákról. Nem arról beszélek, hogy tabusítsunk dolgokat, mert Magyarország olyan állapotban van, hogy mindenről beszélni kell. Tehát tegyük fel, hogy a romák - bár származást nem tartunk nyilván - felülreprezentáltak bizonyos típusú bűncselekmények elkövetői és áldozatai között. Akkor ez egy olyan komoly társadalmi probléma, amelyet nem a rendőrségnek kell megoldania. A rendőrségnek el kell fognia a tetteseket - etnikai származásuktól függetlenül. Emellett kérdés, hogy hol van a szociális ellátórendszer, hol van a társadalomnak az a működő szövete, amely visszatartja az elkövetőket.
Azt mondta nekem egy borsodi Tettrekész szakszervezetes rendőr, hogy mivel tilos a cigány szó használata, ők a negrót vagy a délfinnt használják. Nem kellene abbahagyni ezt a képmutatást a nem látható cigányokkal?
Ombudsmanként és emberként is elfogadhatatlannak tartom, hogy cigánybűnözésről beszéljünk, hisz az azt üzeni, létezik kollektív bűnözés. Nyilván vannak olyan emberek, akik bűncselekményeket követnek el. Nyilván vannak köztük cigány emberek is. Nem tudjuk, hogy milyen számban. De nem érdemes homokba dugni a fejünket, hanem újra kell gondolni az etnikai hovatartozás kérdését. Dolgozunk ezen az adatvédelmi biztossal. Nem normális, hogy pénzek mennek el állítólag a cigányokra, miközben azt sem tudjuk, kik jutnak hozzá ezekhez. Százhúsz milliárdot emlegetnek az elmúlt tíz évben, ami egyrészt arcpirítóan kicsi összeg, az adott évtized GDP-jének 0,1 százaléka, másrészt fogalmunk sincs, kik kapták. Hogy a fél egyetem bejelentkezik kisebbségi ösztöndíjra. Ez nevetséges. A kisebbségi önkormányzati választások esetében már elmozdultunk a feltételes regisztráció felé, bár ez még rendkívül elégtelen ebben a formában. A közösségek számára lehetőséget kell biztosítani, hogy bizonyos jogállami garanciákkal ellátott kontrollt gyakorolhassanak afölött, hogy valaki tényleg az adott közösséghez tartozik-e. Vannak objektív kritériumok, amelyeket meg kell ilyenkor határozni. Más a helyzet és a kérdés a bűnelkövetők esetében, de a közvélemény azonnal tudni véli, hogy kik a cigányok. Ez egy bizonyos szintig rendben van: a rendőrnek tudnia kell, kit keres. Én abszolút megértem a rendőröket, hogy zavarban vannak, hogy mikor mit szabad mondani. De érdekes módon a most elítélt, a társukat agyonverő gimnazisták esetében senki sem emelte ki, hogy magyarok voltak. De miért nem releváns ez az egyik helyzetben, és miért releváns, ha romákról van szó? Amikor Kaiser Edét - azóta, úgy tűnik, ártatlanul - ítélték el a móri mészárlás miatt, senki sem firtatta, vajon sváb-e. Ezekre a kényes kérdésekre kell emberi jogilag és társadalmilag is elfogadható válaszokat adni.
Hogyan értékeli a szociálliberális kormány romákkal kapcsolatos tevékenységét?
Nem dolgom, hogy politikai programokról véleményt alkossak, de minden olyan szakmai kérdésben megteszem, amikor ez szükséges. De semmi sem fekete-fehér. Ami az oktatási integrációt illeti, az különféle nehézségekbe ütközött, és nem csak a tanárok részéről. Az ország egyes részein a gyere-
- 33/34 -
kek három-négy generáció óta nem járnak normálisan iskolába, a szülők többé-kevésbé analfabéták, tartós munkanélküliek, deprimáltak, nehéz elvárni tőlük, hogy leültessék a gyermeket tanulni, amikor még csak nem is látják a kiemelkedés esélyét. Ezek a szülők a mélyszegénységi túlélési stratégiára rendezkedtek be. S ennek nem része az oktatásban való részvétel támogatása. Ennek megmozdítására kevés az anyagi motiválás.
Amíg Hiller Istvánék és a szocialisták nem fogták vissza, sokkal intenzívebben zajlott az egész folyamat.
Nem hiszem, hogy ez lett volna a fordulópont. Attól, hogy a roma gyerek ott ül a padban, még semmi sem fog történni. Érthető, hogy a középosztály meg a többségi társadalom azt az érdekét képviseli, hogy saját gyerekét valami érvényes tudáshoz juttassa a XXI. században, olyan iskolába akarja járatni a gyermekét, ahol jó minőségű oktatás van. Nem az az érdekes, hogy cigányok vagy nem cigányok, hanem hogy jó minőségű oktatást kap-e. És ezekben a roma többségű iskolákban többnyire nem kap jó minőségű oktatást. Nem lehet a gyerekek harmadát vagy nagyobb részét integrálni, a szakirodalomban közhely, hogy tíz-tizenöt százalék a maximum.
Milyen a viszonya az általános biztossal, aki szintén cigánybűnözésről beszélt?
Ez számomra és a többi szakbiztos számára is rendkívül kellemetlen helyzet, ugyanis nekünk nagyon kell vigyáznunk arra, hogy a lehető legtöbbet megőrizzünk ennek a tisztségnek a presztízséből, ami kezdett elkopni az utóbbi időszakban. Nem beszéltem az általános biztossal azóta. Lehet, hogy csak beleszaladt ebbe, bár legutóbb is azt nyilatkozta egy interjúban, hogy szavakat és mondatokat vissza lehet vonni, de gondolatokat nem. Csak formális kapcsolatunk van.
De életveszélyes, hogy sorra jönnek az ügyek a Tettrekésztől a családi pótlékig, és Önök nem tudnak se közösen, se külön fellépni ezek ellen. Itt van például a romák elleni támadások ügye, ahol senki sem gyakorol nyomást a rendőrségre.
Tatárszentgyörgy kapcsán felszólaltam a parlamentben, és etnikai béketervet sürgettem. Nem egy újabb dokumentumot, hanem azt, hogy a politika eszméljen rá, mekkora a baj. Azért van etnikai békétlenség, mert húsz, de inkább száz éve nem foglalkoznak a politikusok komolyan a cigányokkal. És ezt kutatóként meg is szeretném írni egyszer, hogy hogyan maradt el a modernizáció a romák esetében vagy milyen csökevényesen valósult meg. Egy rosszul sikerült vagy elmaradt modernizációs válság miatt tartunk ott, ahol tartunk. Illyés Gyula és a két világháború közötti szociográfusok ugyanezt írták a magyar parasztságról, mint ami most jellemzi a cigányokat.
Átfogó jelentésben vizsgálta a rendőrséget. Megállapították például, hogy a felvételi során nem szűrik ki az előítéletességet, és ezt a munka során sem kontrollálják. Milyen a viszonya a rendőrségnek a romákhoz? Hiányoznak a jelentésből a napi bántalmazások, amelyről a kelet-magyarországi romák beszámolnak.
A jelentés nem egyedi ügyeket vizsgál, bár ilyen esetekben kérhetjük az ügyészség segítségét, de közvetlenül nem tudunk beavatkozni ezekbe. Ezeket az ügyeket az ügyészség vagy a rendőrség tudja kivizsgálni. Minket igazából a struktúra, a szervezet és a működés izgatott. Hogy például a rendőri vezetők és a rendőrök kiválasztásánál milyen teszteket alkalmaznak, milyen képzést kapnak a szervezeten belül. Az előítéletességet kiszűrő tesztekre egyébként az Országgyűlés rendészeti bizottsága is rábólintott.
Azt is írják, hogy a cigány kisebbségi önkormányzatokkal gyakran formális a rendőrség kapcsolata. Én úgy látom, velük takaróznak.
Úgy tűnik, a jelentés óta megkezdődött az új típusú együttműködések kialakítása. Túl kellene lépni azon a formális együttműködésen, amelyben a bűnmegelőzéshez kapcsolják hozzá a cigány kisebbségi önkormányzatokat. De elemeztük az igazoltatás, az előállítás és a fogvatartás körülményeit is. Áttekintettük a kisebbségi nyelvhasználat lehetőségeit az eljárásokban, foglalkoztunk a szabálysértések ügyintézésével is. Külön kitértünk a személyi állomány helyzetének, előmenetelének, képzésének a vizsgálatára. Foglalkoztunk a rendőrség kommunikációs stratégiájával, javaslatot tettem roma származású szóvivő kinevezésére. Es hát nem sokkal utána egyszer csak valóban egy romát neveznek ki. Olyan sikeresnek bizonyult ez a vizsgálat, hogy a folytatását tervezzük. Egyes részterületeken, így például a rendőrképzés részleteiben szeretnénk vizsgálódni a jövőben.
Mi az, amiben nagyon mást várt? Mi az, amiben nagyon csalódott a munkájával kapcsolatban?
- 34/35 -
Bár illúzióim nem voltak, mégis azt gondoltam, a politika komolyabban veszi az egész kisebbségi ügyet. Például a kisebbségi parlamenti képviselet ügyét, de erről komolyan még csak tárgyalni sem lehet. Hiába fenyegetőztem mindennel, írtam nyílt levelet a kormányhoz, semmi sem történt.
Előny vagy hátrány a munkája során a roma származás?
Bizonyos szempontból furcsa, mert az Országgyűlésben a bizottsági meghallgatásokon sokszor azt várják tőlem, hogy akkor én majd megoldom a "cigánykérdést". Hogy én mondjam meg, mi van. Pedig ez nem az a tisztség. Aztán vannak még érdekesebb szituációk is. Nemrég egy parlamenti meghallgatáson megkérdezte tőlem egy képviselő, hogy tavaly részt vettem-e a siófoki menetben, ahol a hírek szerint egy bűnözői csoport vonult fel, mert úgy hallotta, hogy volt ott egy Kállai nevezetű ember is. És én azt válaszoltam neki, hogy voltam Siófokon, hogyne, utoljára gyerekkoromban. Szóval még ilyen érdekes vélekedések esetében is nagyon kulturáltan és nyugodtan kell válaszolni. Pedig lett volna egy-két "stilisztikai" ötletem.
Miért nem ment el a tatárszentgyörgyi temetésre?
Én nem vagyok politikus, aki odarohan, amikor még ki sem hűlt a tetem, és azt mondja, hogy rasszista vagy épp nem rasszista okból történt az eset. Fogalmunk sincs a motivációról; majd ha lesznek elkövetők, talán egyszer kiderül. Én csak azt tudom tenni, hogy felhívom a rendőrség figyelmét, hogy legalább ne zárják ki rögtön a rasszista indítékot, és igyekezzenek minél hamarabb eredményt produkálni. És hát nehéz lett volna olyanokkal együtt állnom a sír mellett, akik a saját közegükben igen furcsán beszélnek a cigányokról. ■
Visszaugrás
