Ön szerint definiálható-e a nemzet fogalma az alkotmányjogban?
Igen is meg nem is. A nemzet a reneszánsz óta lényegében határfogalma annak, amit a politikai rendszerekről gondolhatunk, amióta egyáltalán fölmerül komoly formában az a kérdés, hogy a modern állam politikai rendszere képviseleti rendszer legyen-e. Ha eltekintünk attól a modern alkotmányosság előtti hagyománytól, amely szerint minden hatalom Istentói származik, akkor világos, hogy a nemzet az a referenciacsoport, amelyre vonatkozik a képviseleti elv.
Vagyis nép egyenlő nemzet?
Igen, gyakorlatilag igen, a francia forradalom óta mindenképpen. A nemzet egész egyszerűen a világnépnek az a területileg elkülönített része, amelytől a territoriális államok elnyerik legitimációikat. A nemzet egyrészt bizonyos területen élő személyek összessége, akikben van valami közös. Ez a közös megfogható kulturális értelemben a romantika óta és megfogható etnikailag, már korábbról, s e kettő vagy közel áll egymáshoz vagy nem. Másrészt a nemzet vagy a nép akkor felel meg igazán fogalmának, ha nem térnek el az egyes csoportok vagy osztályok érdekei annyira, hogy ne tudnák közérdekké formálni.
A kohéziónak az alkotmány előtti stipulálása az, ami a nemzet fogalmához hozzátartozik. Feltételezzük ugyanis, hogy van a nemzetben valami egyéni érdekeken túlmutató elem, tehát van olyan eleme a nemzeti érdeknek vagy a közérdeknek, amelyért áldozatokat kell hozniuk az egyéneknek. Ez ugyanakkor a demokratikus államokban azzal a hipotézissel egészül ki, hogy akkor realisztikus ez az elv, ha nincsenek különösebben nagy különbségek a nemzet egyes csoportjai között. Vagyis: az egyenlőség a föltétele annak, hogy nemzeti közösségről beszélhessünk. Persze az egyenlőséget azért szűkebben kell értelmezni, mint szokás. Ez alapvetően azt jelenti, hogy nincsenek születési privilégiumok: a nemzet posztfeudális, posztdinasztikus, posztarisztokratikus fogalom, amelyben azért élhetünk a közérdek hipotézisével, mert föltételezzük, hogy nincsenek állandó privilégiumok.
Ha a népet a nemzettel azonosítom, és ezen tulajdonképpen azokat értem, akiknek a felhatalmazásából kormányozzák a politikai közösséget, akkor, ugye, ez ma a Magyar Köztársaságban egyenlő a parlamenti választáson választójoggal rendelkező személyekkel, vagyis a Magyarországon lakó magyar állampolgárokkal?
Igen. Ugyanakkor ez folyamat. Vegyük például a magyar történelmet. Kezdetben a nemzethez a politikailag aktív férfiak tartoztak, a nemesek, akik fegyverforgatók voltak, tulajdonnal rendelkeztek, privilégiumokkal, nagyon sokáig adómentességgel. Ez volt a nemzet, amely éppen ezért a hűség kötelmével kötődött az államot megtestesítő monarchához, királyhoz. Ennek a nemzetnek nem volt határozott etnikai vagy kulturális jellege. Hiszen a dinasztikus államok változó határai pusztán csak hatalmi viszonyok változásait jelentették. Ezek bizonyos értelemben személyes kapcsolatot, hűséget jelentettek a legfőbb törzsfőhöz. Nos, ez a modern forradalmak következtében, az ipari forradalmat is beleértve, megváltozott: a liberális, demokratikus mozgalmak a népet tették nemzetté. Nagyon-nagyon hosszú folyamat következtében: tudjuk jól, hogy Magyarországon 1918-ig a férfi lakosság nem egészen hét százaléka rendelkezett választójoggal, bár negatív szabadságjogokkal igen.
Az arisztokratikus rendszer fokozatosan bomlott le, ez eltartott a második világháborúig, hiszen csak a háború utáni új köztársaság bontotta le formálisan az utolsó premodern privilégiumrendszert, és lényegében csak 1989-ben alakult ki először formális értelemben a magyar nép mint a nemzettel azonos, tehát politikailag aktív jogok teljességével rendelkező közösség, amelyben nem kell semmilyen különösebb kvalifikáció ahhoz, hogy az ember a politikai közösség tagja legyen. A rendi, kasztos vonások nem összeegyeztethetők avval, amit voltaképpen nemzeten értünk.
Politikai filozófiai szempontból a nemzet új képződmény: filozófiai utópia. Ennek értelmében a nemzet nemcsak egyenlő és politikailag aktív honpolgárok együttese, nemcsak egy bizonyos területen, véletlen-
- 47/48 -
szerűen összeverődött emberek csoportja, nem pusztán etnikai és kulturális múlttal rendelkező sorsközösség, hanem olyan közösség, amelynek van valami hivatása, küldetése, van valamilyen történelmi szerepe az emberiség fejlődésében. A klasszikus demokratikus liberális nacionalizmus ezt így gondolta. A nemzeti közösségek morálfilozófiai külső meghatározásait az alkotmányos rendszerek olykor kodifikálva tartalmazzák, ilyen például a francia alkotmányosság is. A francia nemzetet megtestesülve látja bizonyos eszmékben. Ezért furcsa Magyarországról nézve a Francia Köztársaság, amelynek minden meghatározottsága univerzalisztikus nyelven van megfogalmazva és ezeket az univerzalisztikus fogalmakat a francia nemzetre vonatkoztatják.
Franciaországnak nincs címere. Ez hasonlít ahhoz, hogy az angol bélyegre nincs ráírva az, hogy Nagy-Britannia. Minden máshonnan származó bélyegre rá kell írni, hogy honnan származik, mert egyébként a bélyeg mint olyan az angol bélyeg. Ilyen értelemben a köztársaság a francia köztársaság. Ahogy Fichte, a Puskin-beszédben Dosztojevszkij is úgy fogta föl a nemzetek együttesét, mint versenyt az egyes nemzetek, kultúrák között az univerzális eszmények megvalósításáért. Dosztojevszkij azt mondja, hogy az oroszok akkor lesznek igazán oroszok, akkor teljesítik be nemzeti küldetésüket, ha az összes univerzális morális eszmének a megtestesítői lesznek. Minél univerzálisabbak, annál nemzetibbek. Ez a klasszikus nacionalizmus képe. Verseny a szabadságért. Minél szabadabb valaki, annál németebb - mondja Fichte. Az, hogy ennek etnikai vagy faji meghatározottságai legyenek, az XX. századi, ha úgy tetszik, dekadens fejlemény.
Univerzalisztikus és utópikus volt ez a nemzetfogalom, mert még nem léteztek nemzetek, létre kellett őket hozni, ez volt a program. Ezt a programot szolgálta a jogegyenlőség eszméje, a választójog kiterjesztése...
Nem! A nemzetfogalom nem a nemzet előtt volt univerzalisztikus fogalom: maga a nemzet univerzalisztikus: univerzalista filozófiai utópia kezdettől és végig. A szociális egyenlőség arra szolgált volna, hogy a nemzet erősebb kohéziós erő legyen, mint az osztály, amely nemzetközi. Tehát a nacionalizmus már a XIX. században mint a szocializmus riválisa jelent meg; amely szerint a nemzetnek mint kohézióképző centrumnak az ideológiai föltételezése ideológiai hazugság, hiszen az igazi érdekek a proletárokat nem saját nemzetük burzsoáziájához, hanem a többi nemzetek proletárjaihoz kötik. A szocializmus komoly dolog volt akkor, valóság, nem vélemény. És éppen ezért állandó oszcillálás tapasztalható, ahogyan megpróbálják a nacionalizmust a szocializmus bizonyos elemeihez közelíteni és megfordítva. Fichténél például a szocializmus a nacionalizmussal azonos. Nagyon tudatosan és nyomatékosan mondja, hogy akkor lesznek nemzetek, ha megszűnnek vagy erőteljesen enyhülnek az osztálykülönbségek. Semmilyen osztálytársadalom nem igazi nemzeti társadalom. Ameddig súlyosan divergáló osztályérdekek vannak, addig a nemzet föltételezése - mint politikai hipotézis - illuzórikus. Ez egyébként az egyik legerősebb eleme - a XVIII. századtól a mai napig - a nemzeti eszmével kapcsolatos kételyeknek. Hadd hivatkozzam Disraelire, a modern konzervativizmus megteremtőjére, aki először használta a "két nemzet" fogalmát Angliában, mondván, a szegények és a gazdagok nemzetének nincsenek közös érdekei, és addig Anglia nem lesz erős, nem lesz igazi politikai közösség, ameddig ezek a különbségek nem enyhülnek. Ezt nevezték szociális toryzmusnak vagy tory demokráciának.
Univerzalisztikus elképzelésként írja le a nemzetfogalmat. Ezzel szemben azt látjuk, hogy XIX. században létrejött többnemzetiségű államok a XX. század végére szétestek. Mi okozta azt, hogy az univerzalisztikus nemzetfogalom helyébe az etnikai, kulturális hagyományokra építő nemzetfogalom lépett?
Igen, de mi történt közben? Mi történt Dosztojevszkij Puskin-beszéde - ez az 1860-as évek - és 1989 között? Hát a fasizmus történt! A fasizmus és a nemzetszocializmus, amely az egész modern alkotmányfejlődést, államfejlődést megváltoztatta azáltal, hogy ellenségnek nyilvánította a nemzeti közösség egyik részét. Tehát nem az államhatárnál szabta meg, hogy hol válik el a barát az ellenségtől, hanem az államhatáron belül. Nos, ez újdonság a modern államfejlődésben, amely ezt kizárja - hiszen a "jogállam" bármiféle, még legszűkebb definíciójához is hozzátartozik: a jogállam révén definiált népközösség (nemzet) minden egyes kompetens tagja az állam védelme alatt áll, alapvetően annyira, mint mindenki más.
A kizárásnak voltak előzményei, például amikor a középkorban az eretnekeket, "pogányokat" kizárták a közösségből, de voltaképpen először a nácizmus volt az, amelyben az állami főhatalom világosan és egyértelműen megfosztotta jogaitól (békében!) a gondjaira bízott német állampolgárok egy részét. Itt valami rettenetes dolog történt: kiderült, hogy az állampolgári kötelék nem föltétlenül nemzetkonstituáló elv vagy nem az egyedüli és nem a legfőbb. Ezáltal mindenesetre visszavetették a modern nemzetfejlődésnek a XVIII-XIX. században elképzelt rendjét, amelyben a nacionalizmus, a demokratizmus, a szocializmus között volt konvergencia és átfedés. Ez az összekapcsolódás a XX. század első harmadára megszűnt. Persze azt hozzá kell
- 48/49 -
tenni, hogy az állampolgári köteléket nemcsak a nácizmus relativizálta, hanem kisebb, de hasonló mértékben a forradalmi szocializmus is, amely osztályalapon vonta kétségbe az állampolgári kötelék mindenhatóságát.
A kommunista forradalmakban Közép-Európában ez radikális formában jelent meg. Elvégre az októberi forradalom megfosztotta szavazati joguktól a kizsákmányolókat, azaz azokat, akiknek termelőeszköz- és tőketulajdonuk volt. Az állampolgári köteléket ideiglenesnek és átléphetőnek tartották a kommunista mozgalmak, mondván, majd létrejön a nemzetközi társadalom, amely megszünteti az olyan különféle ideiglenes formákat, mint a nemzeti szeparáció. Erre volt rendkívül erőteljes válasz a nemzetiszocializmus, amely a szocialista forradalmakra válaszoló preventív ellenforradalom volt, ennyiben Nolténak igazat lehet adni.
A legnagyobb kiábrándulások egyike az emberi történelemben az első világháború - a mai napig érezhetők késleltetett hatásai. Az első világháború szörnyű sokkhatása alatt a demokratikus nacionalizmust mint illúziót leplezték le. Az új militáns, a "közjót", a "közérdeket" képviselő politikai közösség létrehozása érdekében (amely a nemzetközinek föltételezett osztályszolidaritástól eltér) került előtérbe a faji, a természeti és a biológiai kritérium mint jogkonstituáló szempont. Ennek rövid ideig volt bizonyos intellektuális sikere is, és nem lehet tagadni, hogy azokban az államokban, ahol a rasszizmus komoly szerepet játszott, igenis erőteljes kohéziót hozott létre. Militáns kohéziót, ami kétségkívül nagy áldozatvállalásra késztette a lakosságot, amely hatalmas áldozatokat is hajlandó volt a közös célok érdekében elvállalni. És hát ez - hogy úgy mondjam - az egész illúziórendszert, a demokráciát, az egyének szociális és jogi egyenlőségeként elképzelt nemzetet szétverte a XX. században. Ezek az illúziók nem keletkeztek újra, nem nőtt ki újra ez a levágott végtag.
Hogyan alakult a nemzeti eszme sorsa második világháború után? Milyen hatással volt rá a felerősödött emberi jogi mozgalom?
Folyamatos történet azért ez a francia forradalom óta. Az emberi jogokat nem mi találtuk föl a XX. században.
Azért a XX. század elsőfelében ez eléggé a háttérbe szorult és a második világháború után soha nem látott erővel támadt fel ez a hagyomány.
A második világháború után kialakult a demokratizmus, a republikanizmus, és a liberalizmus eklektikus szintézise. A sokat támadott fölvilágosodás eszméi bizonyos értelemben közös területre vonultak vissza. Ami érdekes, mert hiszen a liberalizmus és a demokratizmus korábban ellenségek voltak: ma már ez elképzelhetetlen. Magyarországon nemritkán az emberek liberalizmust gondolnak, ha demokráciát mondanak. "Ez nem demokratikus magatartás" -mondják például arra, ha valaki intoleráns. Ennek semmi köze a demokrácia történelmi fogalmához, csak a liberalizmushoz. Száz éve még a legtöbb demokrata antiliberális volt, vegyük csak Ady Endrét és barátait.
Ez ma kétségkívül nem így van. Ennek az egyik oka persze annak az amerikai hagyománynak a sajátosságaiban rejlik, amely - mint az egyetlen sikeres és konszolidált polgári állami berendezkedés, nemcsak az amerikai hatalom, hanem az amerikai siker hatására is - komoly inspiráció volt a második világháború utáni Európában. Hiszen az amerikai az egyetlen folyamatosan, ellenforradalmak nélkül fönnálló "aufklärista" szisztéma, liberális demokratikus rendszer. Már kétszáz éve működik, míg Franciaországban ez idő alatt volt öt köztársaság, két császárság és három királyság.
Vajon melyik a hagyományosabb, eszmetörténetileg "régebbi" állam? Nyilvánvalóan az Egyesült Államok.
Ezek az alapeszmék a különböző nemzetközi dokumentumokban is megfogalmazódtak. De ezeknek az elveknek olyan politikai erők révén kellett volna megvalósulniuk, amelyek korábban majdnem polgárháborút vívtak egymással. Gondoljunk csak Ausztriára, ahol olyan emberek kerültek a köztársaság élére a második világháború után, mint Theodor Körner, akik fegyverrel lőttek azokra a katolikus politikusokra, akik később szintén részt vettek és máig részt vesznek az új köztársasági rendszerben és a semlegesség által meghatározott nemzetközi jogi furcsaságban... Muszáj volt bizonyos értelemben a szörnyűségek után valamiféle új kohézióra törekedni (hiszen a régit a fasizmus/nácizmus fölborította), és ezt valóban az emberi jogi rendszerben találták meg.
S mi lett a klasszikus nacionalizmussal?
A hitlerizmus szörnyű valóságára reakcióképpen nyilvánvalóvá vált, hogy ennek a kohéziónak nem lehet valami közös etnikai vagy kulturális vagy történelmi múlt az alapja. Akkoriban ebből mindenkinek épp elege volt. Az 1914-től 45-ig tartó katasztrófakorszak egyik okának mindenki a nacionalizmust tartotta. Inkább az univerzalizmus iránti vágy erősödött föl.
Milyen hatással volt a nacionalizmus megítélésére Európa egységesülése?
- 49/50 -
Nagyon egyszerű jele van annak, hogy mi változott. A XIX. században a nacionalizmus arra bírta rá a különféle csoportokat, hogy egyesüljenek nagyobb politikai entitásokba. Létrejött a német egység, létrejött az olasz, román egység, elkezdődött a jugoszláv egységesülés és így tovább. Az első világháború megtörte ezt, de mégiscsak beteljesített még néhány egyesülést, például a lengyelt, jugoszlávot, nagyrománt, nagybolgárt. Lényegében amíg a nacionalizmusban volt igazi "univerzalisztikus svung", addig kicsiből nagyot csinált. 1989 után ez megváltozott, utána már nagyból csináltak kicsiket. Jó példa erre a balkanizáció, amitói pedig mindig is félni volt ildomos. Pedig Jugoszlávia utódállamainak kínzó problémáira egy megoldás lenne: Jugoszlávia újjáalakítása. Racionálisan belátható, hogy önállóan nem boldogulnak.
Vagy itt van Besszarábia esete! Mindenki biztosra vette, én magam is, hogy a "Moldovai Köztársaság", amint megszabadul a szovjet gyámság alól, egyesülni fog Romániával, hiszen végül is az úgynevezett moldovánok, moldávok - románok. S ennek megfelelően alakultak is a dolgok, a Moldovai Köztársaság első alkotmánya azt mondja 1990-ben, hogy a Moldovai Köztársaság hivatalos nyelve a román. Hat vagy hét évvel később azonban népszavazás hatására azt mondják, hogy a Moldovai Köztársaság hivatalos nyelve a "moldován". Pedig "moldován" nyelv nincs, ez legföljebb a román nyelv tájszólása, mint ahogy szerb vagy horvát nyelv sincs, bár most alkotnak "politikailag" ilyesmit, s mint ahogy semmi néven nevezendő fontos különbség nincs a bolgár és a macedón nyelv között, ezek mondvacsinált politikai, nem nyelvi kontrasztok. Ha ez nem most történik, hanem korábban, amikor a nacionalizmus még más állapotban van, akkor természetesen Besszarábia problémátlanul egyesült volna Romániával. Jelenleg maga a besszarábiai román többség sem akar Romániával egyesülni. Egyébként nálunk sincs ez másképp, a magyarországi magyar politikai közösségtől való erőteljes differenciálódás érezhető a kisebbségi magyarság körében is, inkább Erdélyben, mint Felvidéken. Létrejön egy erőteljesen nacionalista jellegű regionalizmus, amely egyáltalán nem a Magyarországgal való közösség, mély kapcsolat állandó gyakorlásának formájában jelentkezik, hanem a románsággal való egyre hevesebb érzelmi szembenállásban, a saját érdekek és tradíciók Magyarországgal és a román "népelemmel" szembeni kétoldali ideológiai összefoglalásában, ami rendkívül meghökkentő, mert korábban ilyen nem létezett, 78-ig éltem Kolozsvárt, és akkor nem volt ilyen regionális külön pozicionáltság, inkább a Magyarországgal, az úgynevezett egyetemes magyarsággal való kulturális, politikai közösséget hangsúlyozták, hangsúlyoztuk. A magyar valamilyen laza közösségnek volt tagja, amelyek Budapesten, Pozsonyban vagy Szabadkán éltek. Nincs így többé.
Ezek a folyamatok most abba az irányba tolják-e Európát, hogy ezt a második világháború utáni visszatérést a politikai nemzet teóriájához újra etnicizáló irányba viszi el, vagy ez csak egy olyan fajta korrekciónak fogható fel, amely nem érinti azt a kiindulópontot, hogy az állampolgárság mint közjogi kötelék az, ami a közösségeket összetartja?
Attól tartok, hogy nem. Ugyanis a második világháború utáni liberális demokratikus rend kialakulásának különféle pillérei voltak. Az egyik a hidegháború volt. Ez azt jelentette, hogy a nyugatiaknak be kellett bizonyítaniuk, mennyivel jobbak, mint a keleti tábor. Be kellett bizonyítaniuk, hogy az állampolgári egyenlőség és a szabadságjogok együttese lehetővé teszi a szociális igazságosság hatékonyabb formáját. Ezt hívták jóléti államnak. A hidegháború és a jóléti állam szervesen összefügg. A jóléti állam a nyugati államok válasza a kommunizmusra a kontinentális Európában. Kialakult a jóléti állam, amely rendkívül nagyfokú szociális egyenlőséget hozott létre, továbbá azt az érzést, hogy "van közérdek", a hátrányos helyzetű csoportok és osztályok pozíciója javítható, közelíthető a fölsőbb osztályokéhoz. Létrejött egy olyan kiegyensúlyozott társadalmi szerkezet, amelyben nem hazugság azokat az altruisztikus morális vonásokat hangsúlyozni, amelyek valamely nemzet fönnállásához elengedhetetlenül szükségesek. Ez nincs többé így! Az egyenlőtlenség elképesztő módon megnövekedett, egyre több a közösségtől osztályalapon elidegenedett ember, aki azt gondolja, hogy az egész beszéd a köztársaságról, a közérdekről, a politikai nemzetről üres duma, ideológiai fikció. A másik dolog a bevándorlók számának megnövekedése, akik jelentős része papíron sem rendelkezik állampolgári jogokkal. Amint közgazdaságilag nincs rájuk szükség többé, akkor rögtön nincsenek jogaik, és rögtön azt akarja a többség, hogy takarodjanak vissza Afrikába vagy ahonnét jöttek. Ami azt mutatja, hogy a többség szemében a kapcsolódásuk a nemzethez pusztán haszonelvű, és egyáltalán nem inherens.
Harmadrészt pedig az Európai Unió szintén relativizálja a nemzeti kohéziót, ezért az Európai Unió terjedése mindenütt autonomista és regionalista mozgalmakat segít. Újabb fókuszra van szükség, és ez nem a nemzetállam, amelyet a legerőteljesebben bont szét az Európai Unió, hiszen tipikusan az állam alatti régiókat segíti (mint annak idején az uralkodók a szabad királyi városokat és a kisnemesi fronde-okat vetélytársaik, a nagy hűbérurak ellen). Kialakult egy sa-
- 50/51 -
játos érdekközösség, a nemzetállamok fölötti és alatti régiók, hatalmi szintek között, ami egészen meghökkentő eredményekhez vezet. Ha valaki például veszi a fáradságot és egy hónapig olvassa a skóciai sajtót, akkor azt tapasztalja, hogy az többet foglalkozik az Egyesült Államokkal és az Európai Unióval, mint Angliával. (A mostani focivébén egész Skócia Trinidad-Tobagónak szurkolt Anglia ellen, százezrek virítottak trinidadi színekben!) Nincs szó ellenségeskedésről vagy konfliktusról, egyszerűen hátat fordítottak az angoloknak. A hatvanas években nem volt ilyesmi, ez az utóbbi években erősödött föl.
Folyik az etnicizálódás, ami ebben az esetben inkább territoriális identitásról szól, mint a skótok többletjogairól, hiszen képviseltetik magukat a brit parlamentben és van külön parlamentjük és kormányuk is. Ami azért alkotmányos probléma, hiszen sokan fölvetették, hogy akkor miért nincs Angliának és Walesnek külön parlamentje. Ez persze már szeparációt jelentene s azért nem akarják. De ezek egyelőre nem súlyos dolgok, viszont jól mutatják, hogyan gyöngül a nemzetállami legitimáció. Ez nem tragédia; ami igazán problémát jelent, az a bevándorló lakosság növekedése és az ehhez kapcsolódó jóléti sovinizmus. De ezek már nem etnikai problémák.
Ezek a változások akkor elsősorban szociális indíttatású vagy területi alapúak, és a legkevésbé etnikailag motiváltak?
De ezek is etnikaiak, csak másképp! Az etnikumok és felekezetek fölötti "politikai nemzet" francia eszméje szép dolog, de ha nemzedékeken keresztül nem adnak állampolgárságot az araboknak, akkor hiába nem voltak soha formálisan állampolgárok - azt mégse lehet, hogy demokratikus, liberális állam fölségterületén tartósan ne kapják meg a nekik kijáró jogokat. Németországban is hasonló a helyzet. De máshol is ez a tendencia: azok az országok, amelyek idáig liberálisak voltak etnikai, nemzetiségi, honpolgársági ügyekben, mint Hollandia, Dánia vagy a skandináv országok, éppen e jogoknak a szűkítését tervezik. S mindez azt jelenti, hogy új rasszizmus és új etnicizmus van megerősödőben, ami elsősorban az arab és török, kisebb mértékben az afrikai bevándorlókkal szemben nyilvánul meg.
Részben ennek a következménye ezeknek a populációknak a bezárkózása, elfordulásuk a keresztyén-nyugati-szekuláris-liberális többségektől - és az informális kohéziós szerkezetek kialakítása elsősorban az iszlám körül. Az arabok a hatvanas-hetvenes években Franciaországban, Németországban, sőt Angliában is erőteljesen elvilágiasodtak és modernizálódtak. Az iszlamizáció új jelenség. Azonban a konfliktusok fölerősödésével ez volt az egyetlen hálózat, amely valamiféle vigaszt, méltóságot és segítséget nyújtott nekik.
Akkor tekinthető ez egyfajta integrációs kudarcnak is.
Ez nem pontos, hiszen nem is akarták őket integrálni.
Ha megnézzük az európai nemzeti asszimilációkat, döntő részt keresztény vagy keresztény gyökerű asszimilációkról van szó. Nem lehet, hogy vallási okai vannak ennek a kirekesztésnek?
Ma már a nyugati társadalmak nem keresztény társadalmak többé. A muzulmánoknak nem egy keresztyén, hanem egy világi társadalomba kellene asszimilálódniuk. Gondoljunk csak Angliára, ahol ma több muzulmán, de több zsidó hívő is van, mint keresztyén. A Church of England kétezer templomot eladott mozinak meg építészeti irodának. Egyszerűen senki nem megy oda, ezek a protestáns egyházak haldokolnak, és ez így van a legtöbb európai országban. Ezek világi és vallástalan országok; nem gondolnám, hogy Franciaországban muzulmán ember keresztyénként asszimilálódik, megtér, alkalmazkodik a keresztyén teológiához. Ezt erős hitetlenséggel fogadnám, mert azt rég elfelejtették már Nyugat-Európában. Volt egy vizsgálat Magyarországon a katolikus hívők körében, hogy mi az, amiben voltaképpen hisznek. A vizsgálatból kiderült, hogy a hívők nagy része tulajdonképpen pogány. Járnak misére, bérmálkoznak, templomban esküsznek, pappal temetnek, de nem hisznek a szentháromságban, a szeplőtelen fogantatásban, Mária mennybemenetelében és még sok mindenben, amiben kötelező lenne hinni. Viszont Magyarország még mindig vallásosabb ország, mint Anglia vagy Franciaország. És én nem hiszem, hogy a kereszténység annyira döntő volna az asszimiláció kérdésében. A különbség az, hogy az iszlámok hívők, mi, európaiak pedig nem. Szociológiai értelemben nem vagyunk keresztyének Európában. Jelen pillanatban ez nem keresztyén társadalom, bár nem zárom ki, hogy ez megváltozhat a jövőben. Itt pusztán faji dologról van szó: ezek sötét bőrűek, más nyelvet beszélnek. Ehhez jönnek még a szociális ellentétek, "ezek" ugyanis még szegények is ennek tetejébe, olcsó munkaerőként a vetélytársaink is.
Hogyan hatottak a 89 utáni változások a magyar nemzet fogalmára?
Kiderült, hogy azok a politikai nemzetek, amelyek különféle etnikumokból tevődtek össze,
- 51/52 -
mint a volt Szovjetunió, mint a volt Csehszlovákia, mint a volt Jugoszlávia, fölbomlóban vannak. A klasszikus honpolgári nemzetképzet már nagyon régóta bomladozott és nem állt helyre újra. De nálunk ezt még kevesen látták be. Az, hogy történetesen Magyarországon nincsenek erős, vagyonos, regionálisan is elkülönült kisebbségek, a magyarokat eléggé megtéveszti a tekintetben, hogy ez még mindig sikeresen asszimiláló nemzetnek tetszik. Ha megnézzük ma a magyar Országgyűlést, azt látjuk, hogy rengeteg asszimiláns ül benne, rengeteg szláv és német nevű ember, tudni lehet azt, hogy a magyar politikai életben ki szlovák, ki szlovén, ki szerb, ki német. Az új mobilitás hozott ilyen embereket, de ki emlegeti föl ma már, hogy Magyarország miniszterelnökének szlovák a neve, volt korábban német nevű is, a Horn német név, a Gyurcsány szlovák név, a Mádl német név. Ez Magyarországon semmiféle különösebb problémát nem okoz senkinek. Próbálna meg valaki magyar névvel román elnök vagy szerb elnök lenni. Tehát Magyarországon a kisebbségek marginalizáltak és asszimiláltak. Még mindig viszonylag egységes nemzetállam vagyunk. Ami nagy kivétel Európában.
Mitől magyar a magyar köztársaság?
Nagyon jellemző, hogy az első ilyen köztes államalakulatok egyikét úgy hívták, hogy Magyarországi Szocialista Szövetséges Tanácsköztársaság, hangsúlyoznám: magyarországi. Mint a Magyarországi Szociáldemokrata Párt, a Kommunisták Magyarországi Pártja. Tehát három ilyen intézmény volt, amely nagyon erőteljesen hangsúlyozta ezt a különbséget: vagyis nem magyar kommunista, nem magyar szociáldemokrata, hanem magyarországi. Ugyanis 1919 elején még azt föltételezték, hogy ez föderáció lesz. Jellemző, hogy Trianon után a kommunisták fokozatosan föladták ezt és 1945-ben már Magyar Kommunista Párt néven alakult újjá a legális párt. Az új demokratikus államot Magyar Köztársaságnak hívták és hívják, nem pedig Magyarországi Köztársaságnak. Igaz, 1946-ban, tekintettel arra, hogy ez nem többnemzetiségű állam, probléma már nem merülhetett föl, de ez összefügg avval is, hogy a kommunista mozgalom erőteljes nacionalista fordulaton ment keresztül a húszas évek végétől 1945-ig. A Rákosi-rendszer ideológiája erőteljesen nacionalista volt, akárcsak partnereié és vetélytársaié mindenütt a szovjet tömbben.
Most miért Magyar Köztársaság ez? Azért, mert ez nagyjából a magyar etnikum régi szállásterületén létrejött állam, van történelme, amely mindig így határozta meg, és magyarul beszélő emberek lakják, és -szemben a legtöbb szomszédunkkal - meglehetősen problémátlan benne a nemzeti identifikáció, a kisebbségek nem vetélkednek a többségi etnikummal abban, hogy ki itt a jellegadó. Nekem, aki valamelyest ismerem a környékbeli országokat, azt kell mondanom, hogy a magyar nemzeti identitás rendkívül erős, szemben avval, amit romantikus nacionalisták gondolnak. Nem explicit. Magától értetődik. Magyarnak tartják magukat érdekes módon a magyarországi nemzeti kisebbségek tagjai is. Próbálják valakinek azt mondani Erdélyben, hogy ő "magyar ajkú román". Fölpofoznák érte az embert - joggal, mert a szomszéd országokban a kisebbségek nemzeti azonosulása a többségi nemzettel rendkívül gyenge. Az asszimiláció meredeken erősödik, terjed, de az, hogy a kulturálisan asszimiláltak igazából semmi különös köteléket nem éreznek a többségi nemzethez, az tény. Az erdélyi magyarságot sokkal jobban foglalkoztatják a magyarországi választások, mint a romániaiak. Nem lehet összehasonlítani. Van az a bizonyos Lord Tebbitt-féle krikett-teszt, amelynek alapján az minősül igazi angolnak, aki az angol csapatnak drukkol a krikettbajnokságban és nem Pakisztánnak vagy Indiának. Én embert nem ismertem Erdélyben soha, aki ne a magyar válogatottnak drukkolt volna. Ez most is így van. Magyarországon senki nem mondja azt, hogy "maga tót, maga fogja be, hogy beszél maga magyarul?". Mádl Ferenc, aki német származású, erős német kiejtéssel beszél magyarul. Magyarországot testesíti meg mint köztársasági elnök és elmegy Tallinnba a finnugor találkozóra. Mádl Ferenc magyar lehet politikai értelemben, de nem finnugor, mivel német. És mint német: indoeurópai és nem finnugor. Ez a fajta erőteljes nem etnikai politikai lojalitás az egységes magyar nemzethez: ez meglehetősen nagy kivétel Európában.
Ez mivel magyarázható?
Ez a Trianon utáni Magyarországgal. Aki a kisebbségek közül itt maradt a trianoni Magyarországon, az nagyjából föladta a különállást. Aki kisebbségi volt és ennek jelentőséget tulajdonított, az nyilván az utódállamokban helyezkedett el. Magyarország egységes ország, nincsenek regionális széthúzó erők, erőteljes a politikai kohézió, amit akár politikai közösségnek is nevezhetünk. Ami fenyegeti Magyarországot, az nem a nacionalizmus - mert az a nacionalizmus, ami kizárna más etnikumokat, nem játszik különösebb szerepet -, hanem inkább azok a modern jelenségek, amelyek posztnacionalista jellegűek, mint például a bevándorlókkal szembeni rasszizmus és hasonlók. A jelenlegi legnagyobb problémánk természetesen a cigányellenesség, ami sajátos dolog, hiszen az egy olyan páriapopulációt érint, amelyet soha nem tekintettek a politikai közösség részének. Ebben az
- 52/53 -
esetben nem az történik, hogy kizárják őket a politikai közösségből, hanem hogy nem veszik be. Hiszen soha sem voltak még benne, most kellene őket bevenni, és ez jelentős ellenállásba ütközik. De ez nem klasszikus nemzetiségi ellentét. A hagyományos nemzetiségekkel szemben semmiféle ellenérzés nem érezhető Magyarországon.
Hogyan lehet megragadni azt a kapcsolatot, ami a politikai értelemben vett magyar nemzet és a határain kívül élő, magyar identitással rendelkező emberek között fennáll?
Tudjuk, hogy van egy nehezen értelmezhető cikkelye a magyarországi Alkotmánynak, mely szerint felelősséget érzünk a határokon túli magyar kisebbségekért. Érdekes az Alkotmánynak ez a rendelkezése, amely az állam "érzéseit" fogalmazza meg. Jogilag ez értelmezhetetlen. Pontosan ezért is ez a formája... Még ha Magyarország amolyan védhatalom volna vagy ha valamiféle protektori jogai volnának, akkor esetleg értelmezhető volna a nemzetközi jogban. De erről szó sincs. Ez alkotmányos anomália. Ami azt jelenti, hogy Magyarországon homályos jogokkal rendelkeznek olyan személyek, akik nem állampolgárok. Magyarországon hozzák létre azokat a javakat, amelyeket a külföldi magyarság támogatására szánnak. Itt vannak tehát ezek a jogok, mert itt képződnek, az itteni költségvetésből utalják ki ezeket a forrásokat.
Ez azért érdekes, mert amikor Románia a Velencei Bizottsághoz fordult, akkor az volt a kérdés, hogy nemzetközi jogi értelemben legitim dolog-e az, hogy Magyarország a Romániában élő magyar nemzetiségű személyeknek Romániában nyújt támogatást anélkül, hogy erről a két állam egymással megegyezett volna. (Ha magyar iskolába járatja a gyerekét, akkor pénzt kapnak érte.) A bizottság álláspontjának van olyan értelmezése, mely szerint ez legitim dolog. Ez nagyon nagy eltérés a korábbi nemzetközi jogi állásponttól, amely semmilyen mozgásteret nem engedett az államnak a határain túl. E döntéssel mintha itt arra indulna el a nemzetközi jog, hogy ezt a megfoghatatlan, meghatározhatatlan kapcsolatot, melyet az Alkotmány 6. paragrafusának (3) bekezdése is megfogalmaz, elkezdené valamilyen tartalommal megtölteni?
Örülök neki, hogy lehetségessé vált, politikailag nem tartom rossznak, de hangsúlyozom: ezek a jogok itt vannak és nem Romániában vagy Szerbiában. Mert itt részesíti jogosultságban őket a magyar Országgyűlés, azáltal, hogy kiutal összegeket a romániai állampolgárok egy részének, tehát nekik itt vannak (területen kívüli) jogaik. Igaz, nem kell eljönniük hazulról, de a jogok itt érvényesülnek, mert a Magyar Köztársasággal szemben érvényesíthetők. És ez nem változtatja meg a romániai állampolgárok státusát. Az, hogy egy külföldi állam bizonyos személyeket előnyben részesít egy másik országban, attól az illetőknek az otthoni státusuk nem változik meg. Ilyen típusú előnyből ezerféle van, amelyeket az emberek különféle helyekről szereznek be maguknak, de ettől még nekik ott nincsenek többletjogaik.
Egyetért azzal, hogy a Magyar Köztársaság etnikai alapon tesz különbséget idegen államok állampolgárai között?
Nehéz kérdés, mert pragmatikus (akár gazdasági) indokokat lehetne fölhozni, de a legfőbb gond az, hogy evvel relativizáljuk a magyarországi politikai nemzet meghatározását. Ha egyszer jogok érvényesíthetők a magyar etnikumhoz való tartozás miatt, akkor ennek révén az etnikumot becsempészték az alkotmányos rendszerbe. Nem állítom, hogy ebből politikai veszélyek származnának, de az építmény logikusságát megkérdőjelezi. De az élet ilyen maszatos. Nem hinném, hogy ez különleges. Bizonyos kulturális ügyekben a magyar állam támogatásban részesít bizonyos embercsoportokat külföldön, mint ahogy politikai diszkriminációban részesít más embercsoportokat itthon. Így is föl lehet fogni a dolgot. Az államnak joga van különféle pozitív megkülönböztetéseket tenni. Ebben nem találok semmi borzasztót. Nagyon veszélyesnek nézett ki politikailag, mert olyan politikai hangulatban hozták meg ezt a rendelkezést, amikor erőteljes soviniszta hangok hallatszottak Magyarországon és hatalmas volt a román ellenállás, de végül kiderült, hogy a nacionalizmus meggyöngült, minden mesterséges, álságos üvöltözés ellenére az extraterritoriális jogoknak ez az apró kezdeménye nem váltja ki azt a pánikot, amelyet száz esztendeje kiváltott volna.
Az utóbbi időben régiónkban gyengül a hagyományos etnikai szembenállás. Kialakulnak-e újak?
Az előítéleteink megvannak, de lassan meg is változnak. Az első jelei ennek már láthatók, amelyek azt is mutatják, hogy nem vagyunk azért olyan távol Nyugat-Európától. Ha megnézi az ember a magyarországi neokonzervatív honlapokat és újságokat, akkor láthatja, hogy a hazai neokonzervatív szerzők már olyan antiiszlamisták, mint a megijedt francia zsidó közösségből származó neokonzervatívok. Pedig itt nincsenek is arabok. De ezt már megelőle-
- 53/54 -
gezték, olyan szenvedélyeket gerjesztenek némelyek franciaországi arab muzulmánokkal szemben, mintha az iszlamisták itt járnának-kelnének az utcán. Ha Magyarországon elkezdődik a komolyabb bevándorlás, ha vonzóbb lesz és nagyobb lesz a demográfiai és migrációs nyomás, akkor az iszlamofóbia, az arab- és törökellenes fajgyűlölet azonnal fölerősödik, a fogadókészség megvan hozzá az értelmiség jelentős körében. Ezek a dolgok nincsenek tőlünk távol, miközben azt, ha valaki elkezd oláhozni, azt már nem szeretik az emberek. Arabozni már és még szabad. Egyelőre a dolog pusztán sajtóetikai kellemetlenség. Magyarország, mint tudjuk, rendkívül elzárkózó minden bevándorlással szemben. Itt van fajlagosan a legkevesebb bevándorló egész Európában. Ami problematikus. De a köznyugalom szempontjából kétségkívül nem baj. Lásd a kalocsai esetet, amikor megpróbálták a menekülteket elhelyezni a "befogadó állomáson", és a "liberális" polgármester vezette a tiltakozókat.
A régi ellentétek pedig lassan-lassan elhalványulnak. Hagyományosan a magyar nemzet ellensége a német volt, ez ma már teljesen feledésbe merült. Lengyelországban és Csehországban talán még megvan, de elsősorban a lengyel vendégmunkások rossz külföldi tapasztalatai miatt. Magyarországon viszont erőteljes Amerika-ellenesség tapasztalható, ez elsősorban a tömegkultúrából származik. Nem személyes tapasztalatokon alapul, de eleven, mert van folytonos érintkezési terület, amit úgy hívnak, hogy televízió. Amit az emberek a modernség anomáliájának tekintenek, azt megtestesítik maguknak, Amerika formájában. Amerika hollywoodi fikcióját látják a moziban és a televízióban, és nem gondolnak arra, hogy a filmeket szórakoztatás és nem tájékoztatás céljából gyártják. Az amerikai azt jelenti: olcsó, közönséges, vacak, másodlagos, szintetikus, nem autentikus.
Tehát a modernség anomáliájának a megjelenítése, amely a régi Magyarországon, a reformkor előtti Magyarországon a németekkel volt kapcsolatos, aztán a már szintén feledésbe merült anglofóbiában meg gallofóbiában tűnt fel, most Amerika-ellenes formában ölt testet. Ez olyan szimbolikus ellentét, amelynek a napi gyakorlatban nincs jelentősége. De mindent, amit nem szeretnek az emberek a modernségben, kétségkívül amerikainak tekintik, ha az, ha nem. A nemzeti identitásoknak, a nemzeti antipátiáknak, ellenszenveknek a célpontjai és formái rendkívül törékenyek és változékonyak. Amikor a szokásos liberalizmus azt mondja, hogy meg kéne már szabadulni "a múlt terhes örökségétől". De nem biztos, hogy emlékeznek rá. Döbbenten láttam, hogy a csíksomlyói búcsúban fölvonult Tőkés László református püspök. Mindenki elfelejtette, hogy a búcsú hálaadó körmenet a protestánsok leverésének emlékére. A régi felekezeti ellentétek feledésbe merültek. Gyerekkoromban, az én protestáns környezetemben még a mitológia része volt, hogy a katolikusok mégiscsak labancok voltak. Unitárius kollégiumba jártam, ahol a pápisták nem voltak népszerűek, hiszen valamikor még tűzzel-vassal irtották az unitáriusokat, azaz "bennünket", protestánsokat. A németellenesség sorsa érdekes, nagyon erősen benne gyökerezik kulturális hagyományainkban. De nyoma sincs már. A nacionalizmusnak mint egyszerűen premodern jelenségnek a feltételezése nem állja meg a helyét. A nacionalizmus modern jelenség, de ezen belül is rendkívül rugalmas, rendkívül változékony. ■
Visszaugrás
