A Kossuth-klubban 2000. XI. 26-án, Kis János Alkotmányos demokrácia című könyvének bemutatóján elhangzott interjú rövidített változata.
TAKÁCS PÉTER: Szeretettel köszöntök mindenkit Kis János Alkotmányos demokrácia című könyvének bemutatóján. Mindenekelőtt üdvözlöm a könyv szerzőjét, akit a meghívó filozófusként azonosít, de ha nekem kellene bemutatnom, filozófusként és alkotmányjogászként mutatnám be; már csak azért is, mivel a könyv nagyobb része komoly alkotmányjogi értekezés. Ugyancsak köszöntöm Sólyom Lászlót, az Alkotmánybíróság volt elnökét, Kukorelli István alkotmánybírót és Majtényi László adatvédelmi biztost. Fel szeretnék villantani három, a könyvben szereplő állítást, és arra kérném a beszélgetés résztvevőit, hogy ezeket járják körül, majd a szerző reagálna az elhangzottakra.
Az első, teoretikus kérdésem az lenne, hogy értelmezhető-e morális elvek koherens rendszereként az Alkotmány. Ezután azt szeretném, hogy ennek az értelmezési elméletnek a magyar gyakorlatáról beszéljünk: a szerző szerint a kiterjesztő alapjogi értelmezés folyamata 1993 körül megakadt. Ezután egy "konszolidáció" keretében a morális értelmezés bizonyos fokig visszafogottabbá vált. Második kérdésem az lenne, hogy helyes-e ez a szakaszolás. Végül harmadik kérdésként arra lennék kíváncsi, hogy a második Alkotmánybíróság vajon újrakezdi-e - Sólyom László szavaival élve - az alkotmányosság hálójának szövögetését, vagy ott próbálja meg összekötni a régit, ahol az megszakadt.
KIS JÁNOS: Talán pár szót az első kérdésről. Könyvem három főbb állítást tesz az Alkotmány morális olvasásáról. Az egyik úgy szól, hogy az esetek túlnyomó többségében az Alkotmány nem alkalmazható érdemi értelmezés nélkül a vitatott esetre. Még annak az eldöntése is értelmezést kíván, hogy melyek azok az alkotmányos helyek, amelyek egy adott jogszabályra vonatkoznak. Ez különösen az olyan helyek alkalmazását teszi fogós feladattá, amelyek morális fogalmakkal - emberi méltóság, kegyetlen vagy megalázó bánásmód stb. - operálnak. Kétféleképpen gondolkodhatunk ezekről a rendelkezésekről. Az egyik lehetőség, hogy feltesszük: bár hasonlítanak a közbeszéd erkölcsi állításaihoz, mégis merőben jogi alkotások. Amikor például azt mondja az Alkotmány, hogy a Magyar Köztársaságban mindenkit megillet az élethez és a méltósághoz való jog, akkor ez úgy értendő, hogy a Magyar Köztársaságban a jogalkotó mindenkit felruházott az élettel és az emberi méltósághoz való joggal. A jogosultság a jogalkotó adománya; tartalmát az határozza meg, hogy milyen szabályokat alkotott az alkotmányozó, teljesen függetlenül attól, hogy mindennapi erkölcsi felfogásunkban mit jelent az élethez vagy a méltósághoz való jog. A másik lehetőséget így foglalnám össze: az Alkotmány nem azt mondja, hogy a jogalkotó ilyenfajta jogokkal ruházza fel a jog hatálya alatt álló személyeket, hanem azt mondja, hogy az embereknek ilyenfajta jogaik vannak, s ezt a tényt alkotmányozó elismeri, beemeli a jogrendbe.
A Magyar Köztársaság Alkotmánya az utóbbi értelmezés mellett kötelezi el magát. Azt mondja a 8. § (1) bekezdésében, hogy a Magyar Köztársaság elismeri az ember sérthetetlen és elidegeníthetetlen jogait, s hogy ezek tiszteletben tartása és védelme az állam elsőrendű kötelessége. Elismeri az emberi jogokat, sérthetetlennek és elidegeníthetetlennek nevezi őket: senki, még az alkotmányozó sem gázolhat át rajtuk. A 8. § (2) bekezdése pedig arról beszél, hogy az alapvető jogok törvényi úton korlátozhatók ugyan, de lényeges tartalmukat törvény sem korlátozhatja. Van tehát valami, ami a jogalkotó számára érinthetetlen. Ez a kifejezésmód azt az értelmezést támasztja alá, amely szerint az Alkotmány a jogot megelőző erkölcsi elveket emel be a köztársaság jogrendjébe. Ezért az értelmező számára nem egyszerűen az a kérdés, hogy maga a jogalkotó mit mondott és mit gondolt az emberi méltóságról, hanem mindenekelőtt az, hogy mit jelent az emberi méltóság. Ez az, amit morális értelmezésnek nevezek.
Második állításom úgy szól, hogy a morális értelmezésnek határai is vannak. Nem ugyanazt tesszük, amikor egy erkölcsfilozófiai értekezésben elmélkedünk arról, hogy hányféle használata van az emberi méltóság kifejezésnek, mint amikor alkotmányértelmezésbe vonunk be morális segédtételeket. A morális alkot-
- 68/69 -
mányértelmezésnek ki elégítenie a szöveghez kötöttség feltételét. Az Alkotmány értelmezője bevonhat az olvasásba morális elveket, amelyek nincsenek ugyan megnevezve az Alkotmányban, de érthetővé és koherensé teszik azt, ami az Alkotmány szövegében tényleg benne foglaltatik. Nem hivatkozhat azonban olyan elvekre, amelyeknek a bevonását nem tudja alátámasztani az Alkotmány szövegével; nem teheti meg, hogy felülbírálja az Alkotmány szövegét, nem mondhatja, hogy ezek érvényes és helyes elvek, ezért úgy kell értelmezni az Alkotmányt, mintha másképpen szövegezték volna, mint ahogyan megszövegezték.
A harmadik állítás azt rögzíti, hogy az Alkotmány értelmezőjének bizonyos óvatossági rendszabályokkal kell a morális szövegolvasást korlátoznia. Az erkölcs köznapi fogalmai nem "éles" fogalmak; nagyon sok az olyan alkalmazási eset, amikor nem értünk egyet abban, hogy egy bizonyos fogalom vonatkozik-e rájuk vagy sem. Például egyetértünk abban, hogy alapesetként az emberölés tilos, de nem biztos, hogy egyetértünk abban, hogy a korai terhesség megszakítása emberölés-e. Ezért a morális elvekkel dolgozó alkotmánybíró jól teszi, ha óvatosan jár el, s nem hoz vitatott elvekre hagyatkozva túlságosan messzire hordó döntéseket, hanem arra törekszik, hogy a lehető legtöbb kérdést nyitva hagyja későbbi viták és döntések számára. Ha egy adott kérdést két különböző elv segítségével azonos módon meg lehet válaszolni és az egyik elv kevésbé vitatott, mint a másik, akkor az előbbire célszerű hivatkozni. Ha az értelmezésbe bevonható elvek közül az egyiknek szűkebb körű következményei vannak, mint a másiknak, akkor arra célszerű hivatkozni.
SÓLYOM LÁSZLÓ: Először is azt szeretném mondani, örömmel tölt el, hogy végre valaki az Alkotmánybíróság ítélkezését rendszeresen és tudományos igénnyel feldolgozza. Kis János könyve felvázol egy politikai elméletet és azután ezt alkalmazza az Alkotmánybíróság ítélkezésére. Véleményem szerint egyetlen bíróság sem felelhet meg teljes egészében valamely elméletnek. Különösen nem egy rendszerváltó alkotmánybíróság. Viszont nagyon izgalmas kérdés, miért és mennyiben tér el egy alkotmánybíróság az alkotmánybíráskodás elméleti modelljétől. A legfontosabb kritikai észrevételem az, hogy Kis János könyvéből hiányzik a történetiség.
Nem lehet ugyanis az első Alkotmánybíróság ítélkezését anélkül értékelni, hogy ne vennénk tudomást róla: egy rendszerváltás közepette, azt aktívan alakítva működött. A rendszerváltás a jognak egészen új szemléletét követelte meg. 1989 előtt, a szocialista rendszerben, a jog a politika eszköze volt, az állampárt akaratát hajtotta végre. A jogállam viszont éppen attól jogállam, hogy a jogrendszer egészét, az állam működését, s így a politikát is kérlelhetetlenül az Alkotmány korlátai között tartja. Az új rendszer hitelességének próbaköve volt, hogy a jog uralmát állandóan demonstráljuk. A magyar "átmenetet" a demokratikus rendszerbe különösen jellemezte az a - az Alkotmánybíróság által képviselt - törekvés, hogy a forradalmi változások szigorúan az Alkotmánynak megfelelően, az összes jogállami garancia betartásával menjenek végbe. Ezt neveztük "jogállami forradalomnak". Ebbe a paradox fogalomba pedig az igazságosság és a pozitív jogi garanciák lehetséges ellentmondása bele van programozva. Az igazi kérdés tehát nem is az volt, hogy az emberi jogokat honnan eredeztetjük, hanem az, hogy az említett konfliktus esetén mi valójában a "legmagasabb jog", amire az Alkotmánybíróság hivatkozhat. Abban nem volt vita, hogy a jog naponta változó betűtengere fölött ott áll az Alkotmány, mint egy stabil és értékeket is kifejező jogi normarend. Ám ha az alkotmány valamelyik alapelve szembekerül azzal, amit mindenki igazságosnak érez, át lehet-e törni a frissen bevezetett alkotmányi garanciákat? Az igazságtételnek az összes rendszerváltó országban az volt a dilemmája, lehet-e visszaható hatállyal büntetőtörvényeket hozni, noha ezt az alkotmány kifejezetten tiltja. Ez pedig nem valamely alkotmányos szabály morális olvasatának kérdése, hanem azt megelőző döntés. Köztudott, hogy a magyar Alkotmánybíróság nem engedte meg, hogy a törvényhozó a "rendkívüli történelmi körülményekre" hivatkozva kivételt tegyen az alapvető garanciák alól.
Az Alkotmányhoz való feltétlen - és demonstratív, mondhatnám, szimbolikus - ragaszkodással állt összhangban az is, hogy lehetőleg kerültük az alkotmány értékrendjére való hivatkozást. Ez is furcsa ellentmondásnak tűnhet, hiszen az Alkotmánybíróság igenis törekedett az Alkotmány morális értelmezésére. Az értékrend emlegetésének lehet technikai oka is. Ahol rossz az alkotmány, mint ahogy a lengyeleknél sokáig csak a "kisalkotmány" létezett, pozitív szabályok híján kénytelenek voltak állandóan az alkotmány értékrendjére hivatkozni. Bármilyen hézagos is volt azonban a magyar alkotmány, ilyen kényszer nem állt fenn. Lehetséges volt az alkotmányos jogokban és elvekben meglévő morális tartalom kifejtése úgy is, hogy mindig az adott alapjog értelmezése keretén belül maradtunk. (Igaz, itt nem is fékeztük magunkat.) Ez a módszer erősítette azt, ami kifelé "alkotmány-pozitivizmusnak", az alkotmány betűjéhez való ragaszkodásnak látszott, s tökéletesen megfelelt annak, hogy a jogállamiság legfőbb tartalmává a jogbiztonságot tettük meg. Ismétlem azonban, az egyes alapjogok értékalapú értelmezésében nagyon messzire mentünk.
- 69/70 -
Visszatérve az elmélet és a praxis kérdéséhez, egy bíróság nem úgy működik, hogy a legfőbb gondja az lenne, megfelel-e egy elméletnek, hanem az előtte lévő ügyet akarja megoldani. Persze a határozatnak elméletileg is igazolhatónak kell lennie. Ennek elérése viszont nem is olyan egyszerű. A bíróság nem egy emberből, hanem tizenegy, vagy a jótékony politikának köszönhetően nyolc vagy kilenc emberből áll, és ezek a legkülönbözőbb felkészültségű, olvasottságú, motivációjú emberek. Egy egykori bíró például egészen máshogyan áll neki egy ügynek: azt mondja, hogy csak a legszükségesebbekről kell beszélni. Aki korábban professzor volt, szeretné kifejteni az összes kínálkozó elvi kérdést. Különböző erkölcsi, tudományos, sőt politikai felfogások nyilatkoznak meg. Mindezt egy egységes határozatban kell összhangba hozni, ami a korábbi ítéletek rendszerébe is illeszkedik. A testületi ítélkezés kompromisszumos jellegét tehát figyelembe kell venni. Nyilván vannak rejtett utak, amikor például az ember kompromisszumot köt azért, hogy ne lője el a puskaporát, hogy legközelebb majd átmenjen valami. Egy bölcs bíró nem akarja állandóan keresztülvinni vagy keresztülerőltetni véleményét; tartogathatja erejét a fontos dolgokra. Ezt azért hozom fel, mert szó esett a korszakhatárokról. Túl egyszerű lenne azt képzelni, hogy az első években a bíróság elhatározta volna, ő most nekiáll és extenzív értelmezést folytat, utána aztán megijedt és visszafordult. 1993. után is - az utolsó években is - voltak olyan ítéletek, amelyek legalább olyan fontosak az én szememben, mint mondjuk a szólásszabadság nagy ítéletei. A nyírfa-ügyben például a védelem jogát határozottan kitágította az Alkotmánybíróság, vagy a kamarákról szóló ügyekben a köztestületek legitimációjával kapcsolatban alapvető tételeket fogalmazott meg, érvényt szerzett a közvetlen demokráciának a népszavazás-ítéletekben stb. Még egy gondolatot hozzá szeretnék tenni a korszakhatárokról folyó vitához. Belülről nézve ezek a határok nem ott vannak, mint a nagyközönség azt gondolja. A szociális jogok esetében nem a Bokroscsomag egyes rendelkezéseit megsemmisítő határozatoknál változott az Alkotmánybíróság álláspontja. Az igazi kiegyezés a "liberális" és a "szociális" felfogás között 1993-ban történt, az önkormányzati lakásokkal kapcsolatos ítéletben, amikor kompromisszum született a relatív alkotmányjogi tulajdonfogalom és az abszolút védelmet nyújtó polgári jogi tulajdonfogalom között. A közjogi igényeket is védő alkotmányjogi tulajdon koncepcióját nem is lehetett volna nem alkalmazni a Bokros-ítéletekben.
MAJTÉNYI LÁSZLÓ: Véleményem szerint Kis János rendkívül méltányos bírálatot írt az első magyar Alkotmánybíróságról. Sólyom László dicséretére is szól, hogy erről az Alkotmánybíróságról színvonalasan lehet írni. Ez az Alkotmánybíróság tényleg nagyon jelen volt a magyar jogi gondolkodásban, komoly intellektuális teljesítményt nyújtott, és ez a teljesítmény nemcsak intellektuális, nemcsak morális, hanem merem azt mondani, hogy komoly politikai teljesítmény is volt.
A vitavezető első megszólalásában kérte, hogy az ítélkezési korszakokról mondjunk véleményt. Azt gondolom, hogy Kis Jánosnak igaza van, valóban van egy ilyen korszakhatár, s ezt a korszakhatárt nagyjából én is oda helyezném, ahol ezt Kis János megjelöli. A tanulmány azonban nem utal arra, hogy ez idő tájt megváltozott a politikai-közéleti klíma is. Ez alól az Alkotmánybíróság sem tudta kivonni magát, bizonyos liberális értékek mögött megszűnt a többség. Én mint az Alkotmánybíróság akkori, huszonötödrangú tisztviselője azt mondhatom, hogy Sólyom László mögül ment el a többség. Nem egy ügyben - közöttük fontos ítéletek esetében - Sólyom László a kisebbséghez tartozott. A morális értelmezés kérdéséről azt szeretném csak elmondani, hogy ha a második Alkotmánybíróság az elsőnél szorosabb alkotmányértelmezést alkalmaz, az olyan fejlődéshez vezetne, amit úgy lehet leírni: a láthatatlan alkotmánytól a láthatatlan alkotmánybíróságig.
KUKORELLI ISTVÁN: Egy olyan közjogi pozíciójú intézmény esetében, mint az Alkotmánybíróság, komolyan fel kell vetni azt a kérdést, hogy ki őrzi az őröket. Kis János próbálja őrizni az őröket, és ez egy nagyon komoly visszajelzés a mindenkori Alkotmánybíróság számára. Ami az értelmezési módszerekről szóló kérdést illeti, közjogászként nem tudom kizárni az alkotmány morális értelmezésének lehetőségét. Nem tudom kizárni, azokkal a korlátokkal, amelyekről egyébként Kis János is szólt. A fő kérdés az, hogy az erkölcsi alapú interpretációt az alaptörvény mely rendelkezéseire alkalmazzuk. A magyar alkotmány utolsó szakasza, amely szerint az alkotmány mindenkire nézve kötelező, aligha értelmezhető erkölcsi segédelvek mentén. De ilyen, erkölcsi tartalommal nem rendelkező norma az államszervezeti kérdéseket rendező legtöbb paragrafus, vagy ilyenek a jogalkotás alapjait szabályozó alkotmányhelyek is. Ezen túl szerintem csak pozitivista módon kezelhetők a hatásköri kérdések. Fontos szempontnak tartom a történeti értelmezést, az alkotmányozó akaratának elemzését. Határozott álláspontom, hogy ebből a szempontból más az 1990-es és más a mai nézőpont az értelmezés során. Ma már hozzáférhetők a háromoldalú tárgyalások jegyzőkönyvei, tizenöt alkotmánymódosítás történt, az alkotmány-előkészítés dokumentációja elérhető. Ma már az Alkotmánybíróság
- 70/71 -
teljesíteni tudja azt az igényt, hogy tekintettel legyen az alkotmányozó akaratára. Erre az első bíróságnak nem volt lehetősége. Az Alkotmánybíróság a törvényhozó szuverén bírája, nem pedig alkotmányozó hatalom. Ki kell deríteni ezért, hogy mi volt az alkotmányozó eredeti szándéka, és ezt az ítélkezés során figyelembe kell venni.
Ami a korszakolást illeti, minden szakaszhúzás bizonyos önkényességi veszélyeket rejt magában. Hiányolom kissé a népszavazással kapcsolatos határozatok elemzését, minthogy ezekben nagyon határozottan megjelenik egy fordulat. A hivatalban levő testületről szóló kérdéshez annyit tennék hozzá, hogy nem érzékelek olyan hatalmas nagy árkokat itt a két alkotmánybíróság között. Kétségtelenül hiányoznak azok a normák, amelyek biztosítanák a folyamatosságot. Minden intézménynél nagyon lényeges a rotáció beépítése, a hatályos alkotmánybírósági törvény pedig lehetővé teszi, hogy egy év alatt kicserélődjön az egész testület. Nem tudom, mennyi idő kell, hogy összecsiszolódjék egy testület és egyáltalán viszonyulni tudjon a precedensekhez. Azért ezt ne feledjük el, amikor a két bíróság közötti kapcsolatot értékeljük.
S. L.: Visszatérnék az értelmezési módszer kérdéséhez, ahhoz a problémához, hogy mi a legmagasabb jog, azaz át lehet-e törni az alkotmány mennyezetét és még följebb menni. Ez túl azon, hogy a természetjog jogfilozófiai kérdése, a rendszerváltás jogi megítélésének kulcsa is. Ebben két alapállás jellemezte az új demokráciák alkotmánybíróságait. A német és a cseh megoldás jogilag nem létezőnek tekintette a kommunista rendszer negyven évét. Ezért mintegy kikapcsolva az idő folyását, visszaállította a negyven évvel azelőtti tulajdonviszonyokat, s nem vette tekintetbe azt sem, hogy abban az időben bekövetkezett a bűncselekmények elévülése. A restauratív iskolával szemben a magyar Alkotmánybíróság előre tekintett. Alkotmányosnak tekintette a privatizáció és a kárpótlás szétválasztását, nem engedte újrakezdeni az elévülési idő folyását. Morálisan megoldhatatlan ez a vita. Helyesnek érzem, hogy alkotmánybíróként a jogbiztonságot tekintettem elsődlegesnek. Más kérdés, hogy sosem fogom tudni megnyugtatóan lezárni azt a lelkiismereti kérdést, hogy számos áldozat igazságos követelését nem teljesítettem. Az Alkotmánybíróság nem ment bele a természetjogi érvelésbe, de azért talált megoldást arra, hogy legalább a legsúlyosabb bűncselekményeket ma is üldözni lehessen, tudniillik az 1956-ban elkövetett tömeggyilkosságokat. A nemzetközi jog általánosan elismert elvei az alkotmány erejénél fogva ugyanis szintén érvényesítendők Magyarországon is. Tudom, hogy nagyon kényes ez az indoklás, sokan támadták is. Mindemellett azt kell mondanom, hogy az igazságtétel praktikus eredménye nem lett más Németországban sem, mint Magyarországon.
Majtényi László hivatkozott az első évek környezetére. Nem tudom megítélni, hogy ez mikor változott meg; az Alkotmánybíróság eléggé elszigetelte magát ahhoz, hogy külső hatásokra érzéketlen maradjon. Igaz, az első évek különösen kedveztek az Alkotmánybíróság gyors kibontakozásának. Magyarországon akkoriban a politikai szakadékokat is áthidalta az Európaeufória. Az európai normáknak való megfelelés, az Európához tartozás valóban közös nemzeti ideológiája volt az átmenet éveinek. Az Alkotmánybíróság - semlegessége folytán is - képes volt arra, hogy a közös európai alkotmányosság normáit megjelenítse, sőt érvényesítse; másrészt a politika igyekezett úgy viselkedni az Alkotmánybírósággal szemben, ahogy az Európában szokásos. Az emberi jogi beszédmód nem volt idegen sem a kormánytól, sem az ellenzéktől. Az SZDSZ a szabadságjogok Amerikából származó liberális felfogását képviselte. Ugyanakkor Antall József meggyőződéses alkotmányos férfiú volt, aki szintén komolyan vette az alkotmányosságot - még ha időnként politikai kompromisszumot kellett is kötnie saját, populista tagságával. Pár év után a politikai támogatás lassanként elapadt, a politikai osztálynak elege lett az Alkotmánybíróságból. Elrepült a nehéz kő, és a képviselők lassanként rájöttek, hogy nem ezt akarták.
K. J.: Hadd térjek vissza oda, hogy Sólyom László hiányolja tanulmányomból a történetiséget. Én valóban nem történeti munkát írtam, de azért a történeti szempont nem hiányzik belőle teljesen. Például rámutattam arra, hogy a bíróság viszonya az alkotmány szövegéhez az időben változott. Kezdetben jól kitapintható volt az a nézet, hogy az 1989-es Alkotmány hevenyészett munka, kapkodva hozták létre, és mindenféle politikai kompromisszumokat tükrözött. Vele szemben a bíróság rendszeres értelmező tevékenysége képviseli az alkotmányosságot, és azt akár a szövegtől itt-ott kritikailag el is távolodva érvényesítheti. Ezzel a felfogással 1992-ben szakított a bíróság, amikor szembetalálkozott az első igazságtételi törvénnyel. Az igazságtételi törvény beterjesztői azt mondták: az érdemi igazságosság előbbre való a jog formális uralmánál. Velük szemben fogalmazta meg a testület maradandó álláspontját, amely szerint semmilyen érdek nem törheti át a jogállamiság formai követelményeit. S ez aztán az alkotmányszöveghez való viszonyra is visszahatott.
M. L.: Módszertani kérdésekről beszélünk, és ezért én is le szeretném szögezni, hogy a kritikai szövegolvasás számomra is elfogadhatatlan. Ugyanakkor furcsa
- 71/72 -
élményem volt, amikor a szocializmus alatt egyszer eljutottam egy nyugati országba. Döbbenetes volt, hogy a norvég alkotmány, amely 1814-ből származik, milyen abszurdumok gyűjteménye. Norvégia egy nagyon szép alkotmányos állam, ahol ugyanakkor kritikai szövegértelmezéssel tartják hatályban az alkotmányt. A norvég alkotmány szerint például minden norvég állampolgárnak kötelessége, hogy az evangélikus-lutheránus hit igazságára nevelje az összes gyerekét. Aki ezt nem teszi meg, megsérti a norvég alkotmányt. Egy alkotmányértelmezés során persze arra jutottak, hogy Norvégiában vallásszabadság van, mindenki olyan hitben tartja a gyermekét, amilyenben akarja. Ha a norvég alkotmányban a király helyére mindenütt sahot, a lutheránus hit helyére pedig muzulmán hitet helyettesítenénk be, egy tisztán vallási fundamentalizmusra épülő, totális iszlám államot leíró szöveget kapnánk. A kritikai értelmezésnek tehát lehet létjogosultsága, de ennek két feltétele van. Az egyik az, hogy ne legyen alkotmánybíróság, mert egy alkotmányvédő testület nem tudna mit kezdeni magával az értelmezési helyzettel. A másik feltétel, hogy rendkívül erős konszenzus legyen a kritikai olvasat mellett. Norvégiában nincs épelméjű ember, aki azt gondolná, hogy mindenki köteles lutheránusnak nevelni a gyermekét.
K. J.: Szeretnék ahhoz a kérdéshez hozzászólni, hogy hogyan viszonyuljunk az 1989-es Alkotmányhoz. Szerintem abból célszerű kiindulni, hogy az 1989-es Alkotmány legitim: senki komolyan nem vonta kétségbe azokat a mechanizmusokat, amelyek közreműködésével megszületett. De ezek a mechanizmusok valóban rendkívüliek voltak: a koncepció a kerekasztalnál és albizottságaiban született, a végső szövegezésben nagy szerepe volt az Igazságügyi Minisztériumnak, itt-ott még a parlament is változtatott az eredményen. Nem volt adva egyetlen alkotmányozó testület, melyet az Alkotmány forrásának tekinthetnénk, s így az alkotmányozó szándék azonosítására sincs lehetőség. Ezért azt gondolom, hogy az Alkotmánybíróság helyesen járt el, amikor nem volt hajlandó az alkotmányozó eredeti szándékát keresni, és ma is indokolt megmaradnia ennél. Így amikor az államfő és a miniszterelnök közötti hatásköri vitában döntött, nem mondhatta azt, hogy igen, úgy tűnik, mintha a köztársasági elnök ténylegesen főparancsnok lenne, de ez csak azért van így, mert eredetileg az MSZMP magának akarta ezt a pozíciót, és azt akarta, hogy a köztársasági elnök a fegyveres erők, a külügyek és a titkosszolgálatok fölött különleges rendelkezéssel bírjon. De amikor ezt helyeseljük, még nem mondjuk azt, hogy az Alkotmány ne volna legitim vagy hogy keletkezésének körülményei foltot hagytak volna rajta.
Valamit még arról, hogyan értem, hogy 1993 után a nagy alapjogi határozatok folyama elapadt. Nem okvetlenül arra gondolok, hogy már nem születtek átfogó ítéletek. Ez véleményem szerint nem baj, ellenkezőleg: nem tartom előnynek, ha egy döntés nagyon sok mindent előre elrendez. A halálbüntetést eltörlő határozattal éppen az a bajom, hogy az indokolása túl sok mindent előlegez meg. Viszonylag szűk kérdéskört eldöntő határozat is nagy jelentőségű lehet; például Magyarországon jelenleg nincs alkotmányos állásfoglalás a rendőrség és az állampolgárok viszonyáról: mit engedhet meg magának a rendőr az állampolgárral szemben, mikor számít az igazoltatás az emberi méltóságot sértő zaklatásnak, vagy milyen esetekben megengedett a fegyverhasználat. Amikor az alapjogi bíráskodás elapadásáról beszélek, arra utalok, hogy az ilyen és ehhez hasonló határozatok 1993 után már nem nagyon születtek meg.
S. L.: Azt mondod, hogy túl sok mindent elmondtunk a halálbüntetésről szóló határozatban. Ez szándékos volt. Maga az Alkotmánybíróság úgy működött az első években, hogy úgy tett, mintha már normális jogállamban élnénk. Az ehhez szükséges joganyagot viszont meg kellett teremteni. Épp ezért egy sor ítélet messze túlterjeszkedik az indítványon. Az Alkotmánybíróság sok kérdést föltett és megválaszolt saját magának. Akár a legkisebb ügy is alkalmat adhatott arra, hogy az adott alapjog egész értelmezési mezejét meghatározzuk. A gyalázkodási határozatban például dióhéjban benne van minden későbbi szólásszabadsági ügy megoldása. Az egyházi iskolák visszaadásával kapcsolatban a vallásszabadság és az állam és egyház viszonyának teljes kérdéskörét kifejtettük, még a szolgálatmegtagadás jogáról is szó esett. Mindez szándékos volt. Az évtized elején még nem lehetett tudni, végleges-e a szabadság világa. Mi a magyar alkotmányosságot, minden eshetőségre számítva, minél több szállal és minél hamarabb az európai mintákhoz akartuk kötni. A módszer persze kétélű, mert a bíróság megköti későbbi mozgásterét, noha nem tudhatja, milyen problémák kerülhetnek még eléje az adott alapjoggal kapcsolatban.
Szerintem is kár, hogy a rendőrségi törvényt támadó indítványokat nem bíráltuk el. Itt a halálbüntetés-határozatban kimondott elvek feltétlen érvénye vagy lazíthatósága osztotta meg a testületet. Többször a teljes ülés előtt volt az ügy; s azon vitatkoztunk, lelőheti-e a kommandós azt az embert, aki éppen fel akarja robbantani a Lánchidat. A többség szerint a halálbüntetés-ítélet alapján a rendőrség nem tehet ilyesmit. Az előadó alkotmánybíró nem tudott ezzel egyetérteni, és nem lett meg az ítélet.
- 72/73 -
Bíráskodásunk jellegét tekintve egyébként meghatározó hiányosság hatásköreink féloldalassága. Csak absztrakt jogköreink voltak, valódi alkotmányjogi panaszt nem bírálhattunk el. Azaz Magyarországon az olyan alapjogsértésre, amely nem a jogszabály alkotmányellenességéből következik, hanem magából a hatóság cselekedetéből, aligha lehet orvoslást kapni. A rendes bíróságok ugyanis - az Alkotmány 70/K. §-át figyelmen kívül hagyva - nem vállalják fel az alapjogi bíráskodást. Az egyéni alapjogvédelem hatáskörét 1989 májusában a Legfelsőbb Bíróság követelésére hagyta ki a törvénytervezetből az akkori Igazságügyi Minisztérium. A Kerekasztal pedig azzal volt elfoglalva, hogy biztosítsa a jövendő alkotmánybíróság hatáskörét a parlament felett is, azaz legyen joga megsemmisíteni az alkotmányellenes törvényeket, továbbá, hogy mindenki fordulhasson az Alkotmánybírósághoz. Az ellenzék az utolsó pillanatban egyezett bele az alkotmánybíróság felállításába. Azon a délelőttön, amikor Tölgyessy Péterrel az IM-ben egyeztettünk a törvénytervezetről, egyszerűen nem vettük észre, hogy a valódi alkotmányjogi panaszt kivették belőle. Visszaútra ma sincs remény. Ezért az Alkotmánybíróság megpróbált segíteni a helyzeten. Az "élő jog" teóriával kiterjesztette az alkotmányossági ellenőrzést a joggyakorlatra, az alkotmánykonform értelmezéssel pedig előírja a bíróságoknak is, milyen értelemben használhatnak egy jogszabályt. A bíróságok nehezen emésztik meg ezt. A posztkommunista alkotmánybíróságokra általában is jellemző, hogy nem annyira a törvényhozással és a kormánnyal, hanem a rendes bíróságokkal kapcsolatban vannak "végrehajtási" nehézségeik. Márpedig itt az egységes alkotmányértelmezés s ezen belül az alapjogok morális értelmezésének gyakorlati megvalósulása forog kockán.
K. J.: Ha lehet, mondanék még néhány szót arról, hogy mi is volt a célom ezzel a könyvvel. Ez a könyv részben egy politikai elméletet vázol, részben pedig kísérlet tesz arra, hogy az elmélet apparátusát igénybe véve az első magyar Alkotmánybíróság gyakorlatát értékelje. Most inkább csak arról beszélnék, hogy az alkalmazásnak mi a célja. Az alkotmánybíráskodás vitatott valami. A bírák olyan kérdésekben döntenek, amelyek megosztják a közvéleményt, döntéseik maguk is megosztók. Ha a törvényhozás teszi ezt, az általában nem okoz gondot: a törvényhozók választott képviselők. A bírák nem azok, ugyanakkor döntéseik megfellebbezhetetlenek. Mégsem ellentétes a demokrácia alapelveivel, hogy kontroverzális döntéseket hozzanak; könyvemben igyekeztem megmutatni, hogy ez miért van így. Azonban ahhoz, hogy ezt kellő elfogadottsággal tehessék, sok minden szükséges. Egyebek közt az, hogy vitás döntéseikről valóban vita folyjék, hogy ítélkezésüknek nyilvános kontrollja legyen. Nem azért, mintha a kritikus jobban tudná az igazságot a bírónál, hanem éppen azért, mert vita van közöttük, és mert az érveknek és az ellenérveknek el kell hangozniuk. ■
Visszaugrás
