Halmai Gábor: Azt a megbízatást kaptam Karádi Évától, hogy az újjáalakult Társadalomtudományi Társaság új helyszínén nagyon röviden beszéljek az újjáalakult társaságról és annak programjairól.
Tavaly novemberben néhányan elhatároztuk a Társadalomtudományi Társaság ismételt újjáalakítását. Ez ugyanis már 1990-ben egyszer megtörtént az eredetileg 1901-ben Jászi Oszkárék által létrehozott társasággal, de aztán valahogy máig felderítetlen okokból ez a dolog elhalt. Most revitalizáljuk, és újra megpróbáljuk összehozni azokat az embereket, akiket különböző társadalomtudományi kérdések érdekelnek. Hadd köszöntsem itt külön is Kende Pétert, aki egyike volt azoknak, akik 1990-ben az akkori újjáalakulást szervezték.
Azoknak, akik most először vannak itt, annyit mondanék még el: az volt az ötlet, hogy a rendezvényeknek azt a keretet adjuk, hogy egy-egy társadalomtudományi folyóirat mutatkozik be, és ezzel értelemszerűen más-más témákat próbálunk a közönség elé hozni, egyszersmind lehetőséget adunk a folyóiratnak is a bemutatkozásra. Eddig két rendezvényünk volt, amelyeket az ELTE Társadalomtudományi Karán rendeztünk, de ezentúl időről időre ellátogatunk ide a Kossuth Klubba is, mert olyan kedvesen invitáltak minket, hogy nem lehetett ellenállni neki.
Először, novemberben maga a Lettre folyóirat mutatkozott be, az emlékezetkultúrákról volt szó azon az estén, majd decemberben szüneteltünk, januárban került sor a következő alkalomra, akkor a Café Bábel hozott témát az osztály problémájáról. Így jutottunk el a mai esthez, ahol a Fundamentum folyóirat mutatkozik be. Elöljáróban röviden csak annyit, hogy 1997-ben indítottuk el negyedéves folyóiratként, tehát elmúltunk tízévesek. Nem akarom azzal húzni az időt, bár szívesen tenném, hogy a legesleghátsó sorokban ülő szerkesztőket bemutassam, de hát azért ha valaki hátratekint, az utolsó sorban mind a két oldalon a szerkesztőség tagjait lehet látni. Erre a tízéves évfordulószerűségre azt találtuk ki, hogy bizonyos fokig rendhagyó módon hozunk ki egy számot, annyiban rendhagyó módon, hogy külföldi szerzőket kértünk fel arra, próbálják értékelni az alapjogoknak a rendszerváltás óta tapasztalt fejlődését a régióban. Tehát olyan szerzőket kértünk, akik foglalkoznak a térséggel és alapjogi témákkal, és mindannyiuk számára azonos szövegű felkérővel próbáltuk vázolni azokat a szempontokat, amelyekre kíváncsiak voltunk. Ennek a próbálkozásnak persze a mostani este szempontjából az a hátránya, hogy ezeket a szerzőket nem tudtuk idehozni, mert nincsenek Budapesten, viszont fel tudtunk kérni olyanokat, akikről azt gondoljuk, hogy a témának legalább olyan jó szakértői, mint a külföldi szerzők, hogy próbáljunk ezekről a kérdésekről beszélni.
Én azzal a kérdéssel indítanám a beszélgetést, vajon mi lehet az oka annak, hogy - nemcsak az alapjogok terén persze, hanem sok más területen is - érezhető az a rosszkedv vagy az a fajta csalódottság, amely élménye az embernek így, tizennyolc évvel a rendszerváltás után, hogy voltak szép remények, ehhez mérten ígéretes volt az indulás az alapjogok területén és az intézmények kialakulása terén is. Még azt is mondanám - bár ebben nyilván szubjektivizmus is van -, hogy az első Alkotmánybíróság teljesítménye is elég sok optimizmusra adott okot, ami az alapjogvédelmet illeti, és ehhez képest - én azt gondolom -, ezen a területen is sok minden megváltozott. És mintha nemcsak nálunk változott volna meg, hanem a velünk közös sorsot viselő régióbeli országokban is: Lengyelország példája elég nyilvánvaló, főleg az ikrek regnálása idején, ami még csak félig ért véget, de lehetne említeni Szlovákiát, akár még Csehországot is.
Az első kérdésem úgy hangzana: van-e valami strukturális oka annak, hogy itt valami elromlott ezen a területen? És akkor most pótolnám azt a mulasztásomat, hogy nem mutattam be a meghívott vendégeket. A hölggyel kezdeném: Uitz Renáta, aki történetesen szerzője is ennek a számnak (a többiek most nem, bár többször voltak szerzői a Fundamentumnak). Renáta arról írt, hogy az amerikai Legfelső Bíróság legutóbbi döntéseiben, történetesen egy abortusz tárgyú döntésben hogyan érhető tetten va-
- 55/56 -
lami hasonló restrikciós hajlam az alapjogokat illetően. És egyébként Ronald Dworkinnak az e számban megjelent írása is ugyanerről szól, s Dworkin még messzebbmenőbb következtetéseket von le a Legfelső Bíróság új összetételű testületének munkáját illetően. Kis János és Hack Péter a másik két résztvevő, őket sem kell különösebben bemutatni.
Az első kérdés kapcsán szabad a gazda, aztán jön a következő.
Kis János: Talán azzal kezdeném, hogy él magyar, áll Buda még. A köztársaság recseg-ropog, de a Fundamentum szilárd.
Halmai Hábor: Neked nem is tetszett ez a név annak idején.
Kis János: Elismerem. Szóval, fontosnak tartom, hogy immár tíz éve van egy folyóiratunk, amely elméleti igénnyel képviseli az emberi jogok és az alkotmányosság ügyét. S akkor rátérnék a kérdésre: mi változott 1989-90 óta. Azzal kezdeném, hogy a rendszerváltás idején nemcsak az emberi jogok eszméje volt megkérdőjelezhetetlen. A választók nagyjából elfogadták az új politikai intézményeket, és az elkerülhetetlen gazdasági átalakulással szembeni ellenállás is gyenge volt. Már akkor is érzékelni lehetett, hogy a két oldal pártjai és törzsszavazóik közt gyönge a kölcsönös elfogadottság, de az, hogy a megosztottság mennyire mélynek és tartósnak fog bizonyulni, még nem volt sejthető.
Hogy mi történt azóta? Egyrészt még mielőtt a gazdasági szerkezet átalakítása befejeződött volna - például az egészségügyi rendszer reformja még szinte el sem indult -, a társadalom türelme elfogyott a reformok iránt. A dolgot kiélezte, hogy időközben bekerültünk az Európai Unióba. Az unióhoz való csatlakozást szinte az egész társadalom kívánta. Abban is egyetértés volt, hogy az unió elvárja a reformokat. Ennek a konszenzusnak fegyelmező hatása volt. Most már bent vagyunk az unióban, a fegyelmező hatásnak vége. Maradt a reformok iránti türelem gyorsuló fogyatkozása. Ezt nemcsak az okozza, hogy az emberek belefáradtak a költségek viselésébe, hanem a politikai vezető réteg feltartóztathatatlan hitelvesztése is. A társadalom olyan vezetőktől fogadja el, hogy szükség van áldozatokra, akikben bízik, akiket becsül. Márpedig mai vezetőiben - az egész politikai osztályban, úgy, ahogy van -nem bízik. Mindezt csak fölerősíti, hogy a két politikai oldal közti konfrontáció nemhogy enyhült volna, 1998 óta egyre csak éleződik. Ez részint tovább erodálja a politikai vezetők morális tekintélyét. Részint közvetlenül is aláássa a reformokat, mert minden reformkísérletet demagóg támadások célpontjává tesz. Végül pedig ígérgetési versenybe kergeti a szembenálló pártokat, ami a gazdaság teljesítőképességét terheli túl.
Hack Péter: Arra emlékszem, hogy - János cáfol vagy megerősít - a János politikai üzenetei közül az egyik leghatékonyabb üzenet a "svájci sapka", tehát az a megjegyzés, hogy arról vitatkozott a parlament napokon keresztül, hogy vajon a Kossuth-címer vagy a koronás címer legyen. Utólag visszatekintve azt látjuk, hogy ez a vita és az állami ünneppel kapcsolatos vita akkor nevetségesnek tűnt és teljesen értelmetlennek és teljesen helyhez és időhöz nem illőnek; meg tudom érteni, hogy János így fogalmazta meg, talán Vácott hangzott el valamelyik szervezet gyűlésén...
Akkor nem tűnt fajsúlyosnak. Valójában az látszik, hogy ebben a vitában öltött testet az a mély szakadék, amely a mai napig is látható, hogy ki hogyan képzeli el a rendszerváltás utáni jövőt. Ennek a vitának a súlya nem tudatosult a magyar társadalomban, ebben a vitában szenvedett elég nagy vereséget a köztársasági eszme, és ebben a vitában szenvedett vereséget a modernizáció, amely eszmék - az én megítélésem szerint - a mai napig nem tudták visszaszerezni a kezdeményező szerepet, és 94 után egy másfajta felülírása történt annak, amit a rendszerváltás megnyitott volna lehetőségként. En azt hiszem, ha most itt úgy ülünk, mint akik megfőztük az ebédet és azon meditálunk, hogy mit rontottunk el, hiányzik-e ebből az ételből valami, akkor talán ott lett sok minden elrontva, hogy ezeket a vitákat a másik fél komolyabban vette, mint a köztársaságpártiak és a modernizációpártiak. Es ezért nem is tudtunk igazán konstituenciát szervezni, tudatos választói réteget azok mellett az értékek mellett, amelyek vicces körülmények között le lettek szavazva, bizonyos értelemben megzsarolva a parlamenti többséget, hiszen a címervita alkotmánymódosítást igényelt, és olyan helyzetbe hozták a döntéshozókat, hogy ha nem változik meg a címer, akkor marad a Kádár-címer. Valójában azt gondolom, hogy ez súlyos csapás volt azokra, akik a rendszerváltás idején az alapjogokból felépülő alkotmányos demokráciát, egy igazi republikánus államot képzeltek el, és azon a nyáron úszott el nagyon sok minden.
Uitz Renáta: Ha Kis János nem szeretne a svájci sapkán túl reagálni erre a felszólításra, akkor én szeretném áthelyezni ezt a kis magyar borongást egy nagyobb, össz-kelet-európai borongásba, és nem tudom, hogy ez jó hír-e. A liberális demokrácia mint ötlet és projekt általános válságáról beszélgetve ér-
- 56/57 -
demes szerintem odafigyelni arra a jelenségre, amely a Fundamentumnak ebből a számából, a kérdőívre adott válaszokból, illetve nagyon sok kelet-európai és nyugat-európai elemzőnek az írásából is egyre inkább kitűnik: arra, hogy Kelet-Európában a rendszerváltás után elfogadott liberális-alkotmányos ideálokat - a nagy hirtelenségben, amikor volt egy pillanatnyi konszenzus - úgy használtuk fel intézményépítésre, mintha ezeknek valahogy maguktól működniük kellett volna. Pontosabban működtek is egy darabig ezek a rendszerváltáskori konszenzusok, amelyeknek a széteséséről Kis János is beszélt. Aztán egyszer csak jött egy nagy kiábrándultság, mert kiderült, hogy ez még sem fenékig tejfel.
Az igazán érdekes kérdés talán épp az, hogy ekkor a kelet-európai demokráciák miért nem kezdtek el olyan újításokat beépíteni az alkotmányos modellekbe, amelyektől javult volna egy picit akár a politikai rendszerek túlélőképessége, akár a konfliktuskezelő képessége. Ezekben a szimbolikus vitákban, így a címervitában - de beszélhetünk akár a korona utaztatásáról is - valójában úgy tűnik, az történt, hogy a bevezetett intézményrendszer mintha nem adott volna teret ezeknek a konfliktusoknak az értelmes lejátszásához. Ennek ellenére nem születtek alternatív megoldások.
Ezen a helyzeten az Európai Unióhoz való csatlakozás nem segített, nem csak Magyarországon, máshol sem. Ha körbenézünk Kelet-Európában, akkor azt fogjuk látni, hogy Lengyelországban, Csehországban, Szlovákiában vagy épp a Balkánon megjelennek azok a magukat most már politikai erőként megfogalmazó, alapvetően populista elemek, amelyek alapjaiban kérdőjelezik meg a demokratikus rendszerváltással létrejött alkotmányos rendszerek működőképességét, illetve létjogosultságát. Az EU-csatlakozás rontott a helyzeten, nemcsak azért, mert adott egy nagyon látványos tervet, amelyet heti lebontásban lehetett teljesíteni, hanem azért is, mert ezt a parlamentek úgy teljesítették, hogy automatikusan szavaztak CD-n bevitt, soha senki által el nem olvasott jogszabálytömegek elfogadásáról. Ezzel kiüresítették a fennálló intézményrendszernek még a maradék vita- és konfliktuskezelő képességét is.
Pillanatnyilag úgy tűnik, hogy ha az EU nem javasolja, hogy hozzunk létre egy független hatóságot korrupciókezelésre vagy egy másik független hatóságot, mindenféle alkotmányos alap nélkül, akárminek a kezelésére, akkor ez nem fog megtörténni. Mintha befagytak volna az alkotmányos intézmények, és ezzel egy időben az alapjogi viták, tartalmi viták helyett hiszterizált, szimbolikus üzenetváltásokká alakulnak. Ez nem magyar sajátosság, ez egy Kelet-Európa-szerte érzékelhető jelenség, és - például az abortuszvita mentén - nagyszerűen föltérképezhető az Egyesült Államokban is.
Halmai Gábor: Egy további kérdést címeznék Jánosnak a konszenzusteóriájával kapcsolatban. Én is nagyon sokáig azt gondoltam és sokszor le is írtam, hogy volt egy konszenzus, mondjuk az alkotmányos rendszert illetően, ami, úgy látszik, elveszett. De biztos-e, hogy megvolt ez a konszenzus? Körösényi András egy tavalyi írásában egészen határozottan állítja, hogy valójában ez az alkotmányos konszenzus sem volt meg, ez sokkal inkább egy elitnek a kiegyezése volt, és valójában ezek az alkotmányos konszenzust jelentő intézmények nem váltak a rendszer belső részévé, nem váltak valamiféle alkotmányos hagyománynak a megteremtőivé. Hogy egyetlen példát mondjak: az első választások után én valamilyen okból nézegettem pártprogramokat, és a parlamenti pártprogramok nagy részében azt lehetett olvasni, hogy például az Alkotmánybíróságot azonnal meg kell szüntetni, mert az csak bajt okoz, és igazában véve akadályozza a többségi demokráciát (a kisgazdáknál, az MDF-nél és a Kereszténydemokrata Párt programjában is voltak ilyenek...). Jó, ezeket becsomagolták, olyanformán, hogy azt, amit az Alkotmánybíróság csinál, azt esetleg egy második kamarának kellene átadni, tehát nem ilyen direkt módon szerepelt az - a kisgazdákat leszámítva -, hogy azonnal szüntessük meg, de helyettesítsük. A kérdésem azzal egészül ki tehát: biztos-e, hogy ez a konszenzus megvolt, és ha feltételezem is, hogy megvolt, én azt gondolom, ez a törés biztos, hogy 2004-nél előbb következett be.
Kis János: Azt mondta Renáta, hogy alkotmányos berendezkedésünk a liberális elmélet absztrakt tételeinek és külföldi alkotmányok rendelkezéseinek az importjából származik. Én ezt vitatom. Álláspontom szerint a jelenlegi magyar alkotmány alapstruktúrája a magyar liberális és demokratikus hagyomány kiteljesítése. A Magyar Köztársaság parlamentáris, nem elnöki berendezkedésű, az elnök az alkotmányos monarcha szekularizált megfelelője. A parlamentáris kormányzás alapjait nálunk 1848-ban vetették meg, amikor az országgyűlésnek felelős minisztériumot teremtettek, a király szerepét pedig az államhatalom szimbolikus megjelenítése felé terelték. Ehhez a hagyományhoz tért vissza Magyarország 1946-ban a köztársasági elnökről szóló törvénycikkel, az úgynevezett köztársasági kisalkotmánnyal. A Nemzetgyűlés mindjárt ezt követően elfogadta a köztársaság védelméről szóló törvényt is, amelynek alapján aztán megindult a terror gépezete. Nem feledkezhetünk meg arról, hogy a köz-
- 57/58 -
társasági kisalkotmány a rendőri önkényt megalapozó köztársaság-védelmi törvény árnyékában született. Ez utóbbi örökségét jó okunk van megtagadni. Ám attól még az előbbi méltó a folytatásra. Ez vitte tovább 1848 hagyományát, a magyar közjogi történelem liberális és demokratikus hagyományát, és a rendszerváltás alkotmánya ezt a hagyományt folytatja. Az Ellenzéki Kerekasztal tudatosan kapcsolódott ehhez a hagyományhoz, nemcsak az SZDSZ, hanem az MDF is, amelynek delegációját Antall József vezette. A kerekasztal fő erői közt tehát volt konszenzus.
Más kérdés, hogy ha volt konszenzus az Ellenzéki Kerekasztal mellett, akkor az miért bomlott föl. Mert valóban felbomlott. Az első szabad választásokat követő másfél évtizedben az MSZP volt a legfőbb, legkövetkezetesebb ellenfele. A szocialisták kitartóan kampányoltak a közvetlenül választott és középerős köztársasági elnök meg a kétkamarás, korporatív felsőházzal kiegészített parlamenti rendszer mellett. Időről időre majdnem minden jobboldali párt csatlakozott ezekhez az ötletekhez, de az alkotmánymódosításhoz szükséges többség soha nem jött össze. Ma viszont ott tartunk, hogy a szélsőjobboldal a kommunista áfium leküzdésére - mikor éppen nem azt mondja, hogy vissza kell térni az ezeréves magyar alkotmányhoz - ugyanazokkal az ötletekkel hozakodik elő, mint a kommunista utódpárt. Ennél nagyobb baj, hogy ma már a Fidesz sem áll az 1989-es alkotmány talaján.
Ez nagy baj, mert közjogi berendezkedésünk alapstruktúrája jó, érdemes a védelemre. Még senki nem mondta meg, hogy a közvetlenül választott köztársasági elnöktől meg a korporatív felsőháztól mi jót várhatunk. Hogy mi rosszat, azt már nagyon sokan elmondták.
Természetesen minden hirtelen összehozott politikai rendszerben vannak változtatni- és reformálnivalók - csak alkalmi példaként említem meg, hogy az ügyészség helye a mi alkotmányos rendszerünkben tisztázatlan -, de mielőtt az ilyen változtatnivalók megváltoztatásába belevágnánk, le kell szögezni, hogy mi az, amin nem szabad változtatni.
Halmai Gábor: Tulajdonképpen tőled meg Hack Pétertől szerettem volna kérdezni, hogy ti, akik 90 környékén a politikában voltatok, hogy éltétek meg ezeknek az akkor még komikusnak tűnő, anakronisztikus eszméknek a burjánzását? Mondjuk mikor Andrásfalvy Bertalan azt mondja, hogy azért kell betiltani a szexuális felvilágosítást az iskolában, mert a felvilágosítás materialista, a szexualitás meg nem-tudom-én-milyenista. De hogy néztek ki a napi politikában ezek az abszurditások? Mert akkor még megmosolyognivalónak éreztem ezeket, de most már nagyon lefagy az ajkamról a mosoly, amikor ehhez hasonlókat látok-hallok Lengyelországból... Ez a Mária és József alkotmányjogi artikulusba illesztése, ami nagyon sokat nem árt tulajdonképpen, de azt hiszem, hogy hangulatjelentésnek mond valamit . Azt hittük a kezdet kezdetén, hogy az antikommunizmus nagy egységében ezek nüanszok, hogy kicsit kereszténydemokrata, kicsit nacionalista, és akkor még a fasisztoid alvilágról nem is tudtunk.
Kis János: 1990-ben hozzád hasonlóan én is azt gondoltam, hogy az új magyar jobboldal anakronizmusa tünékeny jelenség, nem lehetséges, hogy tartósan fennmaradjon. Egyszerűen nem felel meg a magyar társadalom mai állapotának, és nem felel meg annak a világnak, amelyben élünk. Ez teljes tévedés volt, és el kell gondolkodni rajta, hogy miért bizonyult annak. Azt hiszem, a magyarázó tényezők közt vannak történelmi esetlegességek, amelyeket a jobboldalon kell keresni, és vannak más esetlegességek, amelyeket viszont a baloldalon. Ilyen történelmi esetlegesség, hogy amikor 1994-ben az MDF megsemmisítő vereséget szenvedett a választásokon, a jobboldal megújítója nem az MDF-ből, nem a jobboldalról került ki, hanem az SZDSZ-től valamennyire balra induló Fidesz vette át az MDF helyét. Orbán Viktor nem mondhatta a magyar jobboldalnak, amit David Cameron mondhat a brit toryknak, hogy modernizálódnotok kell, mert ebben a világban nincs helyünk azokkal az anakronisztikus eszmékkel, amelyeket ti képviseltek. Nem mondhatta, mert nem közülük jött, neki el kellett magát fogadtatnia, és ezért klerikálisabbnak mutatkozott a legklerikálisabbaknál, hogy feledtesse antiklerikális múltját, és nacionalistábbnak a legnacionalistábbaknál, és mindenki másnál harsányabban ismételgette, hogy mi vagyunk a nemzet, mi vagyunk a haza, mi nem lehetünk ellenzékben, mert a haza soha nincs ellenzékben. Szembe kell azonban néznünk azzal, hogy nemcsak a jobboldal cipel anakronisztikus nézeteket, hanem a baloldal is. Ha a jobboldalról elmondható, hogy a Horthy-korszakba vágyik vissza, akkor viszont a baloldalról is elmondható, hogy nem tépte el a Kádár-korszakhoz fűződő gyökereit. Ennek súlyos következményei vannak, mert azt a választói réteget, amely antikommunista beállítottságú, de nem reakciós, nem klerikális és nem nacionalista, fogékonnyá teszi a jobboldali retorika iránt.
Halmai Gábor: Szeretném Renátát megvédeni, de nem hiszem, hogy amit ő arról mondott, hogy itt hogyan jöttek be esetleg még import útján is nyugati liberális gondolatok és intézmények, az kézenfekvő
- 58/59 -
módon igaz az alapjogvédelemre és az alkotmánybíráskodásra. Az egyik szerzője a lap e számának Cathrine Dupré, aki könyvet írt arról, hogy a magyar Alkotmánybíróság hogyan importálta elsősorban a német Alkotmánybíróság gyakorlatát számos nagyon fontos alapjogi kérdésben. Az biztos, hogy az alapjogvédelem intézményrendszere bizonyosan nem vezethető vissza sem 1848-ra, sem 1946-ra. Tehát itt kénytelenségből egyfajta átvételről volt szó, és magában a gyakorlatban is hosszú időn keresztül; azért a Sólyom-bíróság is nagyon erőteljesen épített azokra a gyakorlatokra, amelyeket más alkotmánybíróságok kialakítottak. De mintha ez is a múlt lenne, mintha ezen is túlléptünk volna. Éppen te írtad, János, Az alkotmányos demokrácia című könyvedben - ha jól emlékszem -, hogy ez a folyamat már elkezdődött a Sólyom-bíróság utolsó időszakában, tehát nem olyan egyszerű a helyzet, hogy Sólyom távozott az Alkotmánybíróságról, és ez a fajta alkotmánybíráskodás véget ért volna, hiszen már a Sólyom-időszakban is elkezdődött az alapjogoknak ez a fajta restriktív értelmezése és ez a gyakorlat.
Most nagyon kézenfekvő, hogy átadjam a szót Péternek, mert meg is szólíttatott, és azt gondolom, hogy ez nagyon fontos eleme az egész történetnek. Nagyon szívesen bátorítanék mindenkit arra, hogy talán vonjunk be más országokat is, tehát hogy ez a búskomorság azért vegyüljön egy kis kárörömmel, ha mondjuk Lengyelországról vagy másokról beszélünk, de mindenki persze csak annyira, amennyire ehhez kedve van. Az biztos, hogy e lapszám olvastán az a jóleső érzés vesz erőt rajtunk, hogy van azért rosszabb is. Ez Lengyelország. Mind a Wiktor Ossiatyńskivel készült interjú, mind a Michnik-írás azt mutatja, hogy vannak még ennek a helyzetnek mélységei, amelyet még talán nem értünk el. De az kétségtelen, hogy az egyik elem, amely bizonyosan hozzájárulhatott ahhoz, hogy ez a fajta megbékélés nem következett be, ez ezeknek a múlttal való szembenézéssel kapcsolatos bizonyos ügyeknek a meglehetősen ellentmondásos kezelése és meglehetősen furcsa kimenetele, főleg ami az átvilágítást illeti. És ebből a szempontból érdemes említeni más kelet-európai országokat, amelyek egyébként nem állnak jobban sem az alapjogok, sem az általános politikai helyzet szempontjából, hogy úgy tűnik, bizonyos dolgokra találtak megoldást: mondjuk a szlovákok vagy a csehek meg tudták oldani a titkosszolgálati iratok általános hozzáférhetőségét, miközben egy csomó mindenben nem biztos, hogy nálunk jobban állnak.
Uitz Renáta: Az imént arra próbáltam csupán utalni, és szándékosan nem választottam ki Magyarországot, hanem a kelet-európai demokratikus átmenetben részt vevő országok tapasztalatai alapján igyekeztem arra utalni, hogy amikor ezek az országok az alkotmányos intézményrendszerüket átalakították, nagyon sok olyan alapötletet és intézményt vettek át több-kevesebb sikerrel, amelyeket azonosítunk a liberális-demokratikus alkotmányossággal. A prezidenciális kormányforma nem feltétlenül tartozik ide. Magyarország a parlamentáris kormányzás alapintézményeivel és technikáival még talán jobban is áll, mint sokan mások: nem csúsztunk el sem egy félprezidenciális, sem egy prezidenciálisnak tűnő, alapvetően diktatórikus rendszer felé.
Az viszont továbbra is kérdés marad, hogy ahhoz képest, hogy van egy nagyszerű parlamenti demokráciánk, ahol elvileg felelős kormány kellene működjön, ezt a parlamentet miért nem sikerül arra használni, amire való. Másképp fogalmazva: hogyan lehet úgy működtetni egy parlamentáris demokráciát, hogy az ellenzék nemhogy a feladatának nem érzi a parlamenti részvételt, hanem még elismerést is kíván a parlamenti teljes ülés elkerüléséért. Már az is eredmény, hogy nem háromhetente ülésezik az Országgyűlés. Nagyon fontos kérdés tehát, hogy ezek az alkotmányos alapintézmények miért nem működnek, miért nem úgy működik a népszavazás, ahogy annak működnie kellene, miért nem úgy működik az Alkotmánybíróság, ahogy az elvileg ki van találva.
Ezekre a kérdésekre próbáltam utalni, amikor azt kérdeztem, miért nem tudtunk ezek mellé a megkérdőjelezhetetlenül fontos intézményes vívmányok mellé további olyan garanciákat építeni az alkotmányos rendszerbe, amelyek megerősítik a fennálló intézmények közjogi helyzetét. A megbékélés kapcsán már felmerült, hogy a parlament miért volt erre tökéletesen alkalmatlan fórum. Még mindig nem világos, mitől indul el minderről értelmes és érdemi társadalmi eszmecsere, amelyben a parlament közvetítő szerepet játszik.
Hack Péter: Talán Renáta utolsó mondatával kezdem, amelyben kifejezetten jóhiszeműen és valószínűleg más kontextusban helyesen azt mondja: törvényhozókhoz és döntéshozókhoz, mintha ezek szinonim fogalmak lennének. De az egyik problémám az, hogy nem azok. Valóban az egyik alapkérdés ebben az ügyben is az, hogy az igazi döntések nem a parlamentben születnek meg, tehát nem az Országgyűlés az a testület, amely ebben a kérdésben érdemi döntéshozó szerepet tölt be, hanem egészen más helyeken születnek meg az érdemi döntések.
Azon a vonalon indulnék el, amit Gábor mondott, bár nem a káröröm vonalán. Azért ha összességében körbenézünk, Magyarország - a gazdaságot leszámítva - nem a legrosszabbul jött ki ebből a húsz év-
- 59/60 -
bői; itt azért a bányászok nem vertek meg tömegesen embereket, akik a politika másik oldalához tartoztak. Nem volt az a szcenárió, ami tőlünk délre végbement. Többen vagyunk, akik emlékszünk rá, hogy a hetvenes években Jugoszlávia húsz évvel előttünk járt, most meg húsz évvel mögöttünk van. Aminek én kifejezetten örülök, hogy nincsenek ugyan rendezve a múlt kérdései, de még nem egy volt titkosszolgálati tiszt a köztársasági elnök, mint ahogy tőlünk keletre cárrá koronázzák vagy nem tudom, mi történik rövid időn belül Putyinnal, Lukasenkóról nem is beszélve, és az összes többi volt szovjet országról, kivéve a balti államokat. Összehasonlítva azt gondolom, hogy akár alapjogi kérdésekben, akár a parlamentáris demokrácia kérdéseiben Magyarország nem szerepelt olyan jól, mint ahogy szerettük volna. Tehát ha 90-ben megkérdezik tőlünk, hogy 2008-ban milyen világot szeretnénk látni, én biztosan nem azt írtam volna le, mint ami most körülvesz bennünket, de ha azzal vetem össze, hogy milyen pályákon lehetett volna végigmenni, akkor azt gondolom, lehetett volna sokkal rosszabb is. És az egyik tényező, amely biztosan nagy szerepet játszott ebben, az a parlamentáris rendszer melletti elkötelezettség. Ez a parlament valószínűleg tényleg alkalmatlan arra, hogy intellektuális vita színtere legyen, egyre kevésbé alkalmas rá, de ez a parlament még mindig alkalmas arra, hogy a végrehajtó hatalom számonkérésének valamifajta szimbolikus színtereként megmaradjon. Mert az ellenzék nem az egész parlamentből vonul ki, hanem csak a miniszterelnök beszédeiről vonul ki, és a többi részén ott van.
Azt gondolom, vannak viták is, és születtek bizonyos eredmények is. Összességében van egy megegyezéses eredmény, amelyet még nem koronáztak meg, de valamennyire előrelépés: a rendőrség civil kontrolljának az elfogadása. Ez csírájában nem rossz megoldás, és nem hiszem, hogy ezt Ukrajnában, Belorussziában vagy Oroszországban bárki fel tudta volna vetni, vagy akár Szerbiában vagy még néhány másik országban. Kellett hozzá 2006 ősze, amely szintén eltörpül csomó más drámához képest. Akkora tragédia nem történt, amekkora sok országban végbement, ezért én - visszatérve az alapproblémához - a reményekhez képest sötétnek látom ugyan a helyzetet, a lehetőségekhez képest viszont nem annyira rossznak. Az, hogy Magyarországon van egy gyengülő, de még mindig erős Alkotmánybíróság, az, hogy a parlament kisebbsége keresztülvitt egy törvényt a parlament többségével szemben (a gyűlöletbeszédre gondolok), azt mutatja, hogy itt nincs eldőlve a dolog, még van esély arra, hogy ez visszacsinálható, és én azt gondolom, hogy visszafordítható is lesz, akár a köztársasági elnök, akár az Alkotmánybíróság közreműködésével.
Véleményem szerint ezek azért optimizmusra adnak okot a jövővel kapcsolatban.
A megbékélés kérdéséhez, illetőleg a múlthoz való viszonyhoz csak nagyon röviden egy szempontra szeretném felhívni a figyelmet: ennek a tisztázatlansága nem csak Kelet-Európában okoz problémát. A második világháborút követő átmenetekben általában rövid távú sikerként emlegették a spanyol megoldást: Franco után amnéziamodellnek nevezik azt, amit a spanyolok választottak. Ennek lényege, hogy ne foglalkozzunk a múlttal. A döbbenetes az, hogy hetven év után újra felszínre tör, tehát ha 90-ben megnézzük a spanyol modellt, azt mondjuk, hogy semmit nem szabad csinálni, ha 98-ban megnézzük a spanyol modellt, azt mondjuk, hogy valamit kell csinálni, mert előbb vagy utóbb a felszínre fog törni. Spanyolországban nem olyan formában, mint Lengyelországban a Kaczińsky testvérek javaslatai nyomán, de látható... Az egy momentum volt már, tulajdonképpen a Zapateróék hatalomra kerülésük után felvetették, törvényjavaslatok születtek, és ebben a vitában jött be az, hogy boldoggá avatták azokat, akik a köztársaság elleni harcban váltak áldozattá a katolikus egyház részéről, és újra lángot kapott ez a vita, hogy a másik oldal mártírjaival mi van. De mindez azt mutatja, hogy morális szempontból a múlt eltemethetetlen.
Amit én még talán ennél is súlyosabbnak tartok, amióta az utóbbi években ezzel foglalkoztam: a politikai konszolidációnak az egyik pillére hiányzik. A politikai konszolidációhoz - megítélésem szerint - nélkülözhetetlen lett volna az, hogy konszenzus alakuljon ki a jog uralmáról, a helyes és a helytelen közötti különbségről, és mivel ez nem történt meg, ezért gyakorlatilag a jog uralma nem tud olyan szerepet betölteni, amelyet nálunk szerencsésebb egyes országokban. Hiányzik annak világossá tétele, hogy a jog különválaszt egymástól az állam által helyesnek és helytelennek tartott magatartásmódokat. Így a helyes és a helytelen határvonala teljesen összemosódik, és tudom, hogy itt a teremben is vannak, akik azt mondják, hogy ennek az elmaradása az ára volt a békés átmenetnek, az átmeneti igazságszolgáltatás elmaradásával fizettünk a békés átmenetért, de nekem az a problémám, hogy nemcsak a békés átmenetet fizettük meg ezzel az elmaradással, hanem az elmaradás eredményezte a konszolidáció alaphiányát, ami a jövőre nézve sokkal súlyosabb aggodalomra ad okot.
Halmai Gábor: En egy ponton szeretnék lehetőséget adni a közönségnek, hogy kérdezzen, részben azért, mert olyanok is vannak a teremben, akik részesei voltak a történéseknek, de még mielőtt ezt megtenném, szeretnék még egy kört arról, hogy ak-
- 60/61 -
kor mi a teendő. Lehetne-e valamit tenni, akár intézményesen...? Szeretnék koncentrálni elsősorban azokra az intézményes garanciákra, amelyek, úgy tűnik, mintha nagyon erősen vesztettek volna a hatékonyságukból, hogy most igen enyhén fogalmazzak. Itt most biztos nagyon szubjektív leszek, de nem látok garanciát egy ámokfutó alkotmánybírósági elnökkel szemben. Bocsánat. Lehet-e, kell-e valamin gondolkodnunk, vagy inkább bízzunk a jó szerencsénkben?
Hack Péter: Én akkor megtöröm a csendet, amíg a többiek azon gondolkodnak, hogy menekülőre fogják-e vagy megoldást keressenek. Én mindenekelőtt azt gondolom, ez egyébként szerintem sokakban 2006 körül tudatosult, hogy azoknak az intézményeknek, amelyeknek valamifajta ellensúlyként vagy a végrehajtó hatalom akaratának a fékjeként vagy kontrolljaként kellett volna működniük az alkotmányos berendezkedésben, ezek bizonyos értelemben kudarcot vallottak. Nem tudták a végrehajtó hatalom ámokfutását megakadályozni sem a parlamenti frakciók, amelyeknek elvileg az lett volna a funkciójuk, hogy nem gépiesen képviselik a kormányzati akaratot, sem az Alkotmánybíróság. A 2006 őszi események után szembeszökő volt, hogy mindenki azon gondolkodott, hogyan lehetne megteremteni egy olyan szervezetet vagy egy olyan vizsgálatot, amelyik pártatlanul vizsgálja az emberjog-sértéseket, miközben az országgyűlési biztos hivatala erre van, de senkinek nem jutott eszébe, hogy az országgyűlési biztos hivatala végezze ezt a vizsgálatot. Még azoknak sem, akik a megválasztását támogatták. Ez a kudarc számomra azt jelentette, hogy tizenhat évnyi szisztematikus, lépésről lépésre való törekvéssel a végrehajtó hatalom - amelyben különböző mértékben benne volt minden előző kormány - kiszerelte azokat a biztonsági mechanizmusokat az alkotmányos rendszerből, amelyek krízishelyzetben meg tudják állítani az ütközést. Amikor létrejött a krízishelyzet, gyakorlatilag akkor kellett szembesülni azzal, hogy a Nemzeti Bank nem tölti be azt a szerepet, amelyet be kellene töltenie, a tudományos műhelyek, az Akadémia, az egyetemek, a civilszervezetek, a sajtó, a bíróságok nem töltik be a funkcióikat. Ezt a problémát nagyon súlyosnak tartom, hogy ezek nem működnek.
Ami optimizmusra ad okot, az az, hogy néhány ponton megindult a pozitív változás, mindenekelőtt a civilszervezeteknél. Én azt látom, hogy ma az olyan civil kezdeményezések, amelyek kifejezetten fellépnek az emberi jogok ügyében, mint a Helsinki Bizottság, ma erősebbek, mint a kilencvenes évek elején voltak; a TASZ ma erősebb, mint a kilencvenes évek elején volt, és nem akarok méltatlanul senkit sem kihagyni, tehát még sorolhatnék egy csomó olyan civilszervezetet, amelyik a politikába bekapcsolódni nem akarók új generációja számára, akik járhatatlannak tartják a pártpolitikai utat, a politikai cselekvés színterét teremtik meg. Bizonyos értelemben én azt is jó jelnek tartom, hogy a Soros Alapítvány kivonulása után sem omlott össze a civilszféra, aminek megvolt a kockázata, hiszen a Soros Alapítvány hosszú évekig gyakorlatilag egyedül tartotta fent ezt a civilszférát. Én azt hiszem, hogy ezeken a fórumokon keresztül olyan mechanizmusok be tudnak indulni, amelyek ösztönzik a meglévő alkotmányos intézményeket, hogy a funkciójukat betöltsék.
Kis János: Ha most bezárnának minket ebbe a terembe egy éjszakára, össze tudnánk állítani egy közjogi reformcsomagot. Nem olyan rettenetesen nehéz kigondolni, hogy mire volna szükség, milyen fékekre, milyen ellensúlyokra. Az igazi nehézség nem a jogi technikák és eljárások megtalálásában áll. Azok az intézmények, amelyek mögött nincs meg a minimális egyetértés, nem tudnak jól működni. Amíg ebben a politikai alaphelyzetben nem lesz változás, addig - véleményem szerint - a technikai javítások, ha egyáltalán sor kerül rájuk, csak igen csekély eredményt hozhatnak. Az első és legfontosabb dolog talán nem is új intézmények megalkotása, hanem az utolsó védvonal megerősítése. Ma már nem is arról folyik a vita, hogy jó-e a hatályos alkotmány, hanem arról, hogy tiszteletben kell-e tartani. A jobboldalon egyre beljebb nyomul a szél felől a közép felé az az álláspont, hogy a kormány illegitim, ex lex helyzet van, amikor az alkotmányt nem kell betartani. Mi itt a balliberális oldalon sok mindent kifogásolunk, amit a köztársasági elnök az elmúlt két évben tett és mondott - nem mindig alaptalanul. Talán épp ezért nehezen vesszük észre, hogy ő a jobboldal egy részével is viaskodásban van. Többször is felszólították, hogy tegye túl magát az alkotmány előírásain; legutóbb az egészségügyi törvénnyel kapcsolatban, amikor azt követelték tőle, hogy másodszor se írja alá, és nem érdekes, hogy erre nincs alkotmányos lehetősége. A Magyar Hírlap publicistája szerint neki nem kell törődnie azzal, ha megsértené az alkotmányt, mert úgysem lehet mit csinálni vele. Az egyetlen eszköz az alkotmányos vádeljárás megindítása volna, ehhez azonban kétharmados parlamenti többségre volna szükség, vagyis a Fidesz támogatására, és ez biztosan nem lesz meg. Ugyanígy követelték meg tőle 2006 októberében, hogy menessze a kormányt, akár van hozzá joga, akár nincs. Az első és legfontosabb feladat az volna tehát, hogy konszenzust teremtsünk a közjogi eljárások kötelező volta mellett.
- 61/62 -
A balliberális oldalon sokan nem helyeseljük az Alkotmánybíróság döntéseit, amelyek átengedték a Fidesz három népszavazási kérdését; szerintem ezek téves és felelőtlen döntések. De alkotmányos rendünkben a bíróságé a végső szó, és ha így döntött, akkor az Országgyűlés többségének meg kellett hajolnia a döntés előtt. Szerintem az OVB is helyesen tette, hogy nem folytatta a perlekedést az Alkotmánybírósággal, noha neki volt igaza, mert a döntés az döntés. Ugyanezt kell a másik oldaltól is elvárni, és keresni kell - bármilyen rettenetesen nehéznek tűnik is ez - azokat a jobboldali polgártársakat, akik a jogállamiság e minimális, pusztán eljárási felfogásában egyetértenek velünk, ha nem is értenek egyet abban, hogy a jogállamnak érdemben hogyan kell működnie.
Uitz Renáta: Hack Péter említette, hogy nagyon sok ellenőrző mechanizmus kikapcsolódott már a magyar alkotmányos rendszerből, és ezek sokszor kicsi dolgok. Ha valaki sokszor butaságot csinál egy minisztériumban, ahol az a munkája, hogy törvényeket készít elő, vagy kialakítja a magyar álláspontot vagy éppen véleményez, az legalábbis nem szerencsés, ha ő ennek ellenére folyamatosan, minden következmény nélkül csinálhatja ezeket a butaságokat, és maximum azt állapítják meg róla, hogy ő most csak a legalacsonyabb szinten teljesítette az elvárásokat, de egyébként megtarthatja az állását, és a továbbiakban is felveheti az illetményét. Amikor felmerül a magyar állam mint szervezet teljesítményének javítása, akkor nemcsak a "nagy" intézmények "nagy" alkotmányos szerepére kell gondolni, hanem arra is, hogy a "kis" hivatalok alapszinten hogyan látják el a feladataikat.
Merthogy ez egy olyan állam, ahol maga az állam azzal generál rendetlenségérzetet és bizonytalanságot a társadalomban, hogy ő maga sem tartja be a saját jogszabályait. Következésképp azok a procedurális garanciák sem tudnak egyértelműen jól működni, amelyekhez egy alkotmányos jogállamban minimumszinten illik ragaszkodni. A képviselői immunitás, a bírói függetlenség, a jogállamiság vagy a személyes adatok védelme - ezek szép szavak, jólesik őket kimondani. De ezek a szavak nem ugyanazt jelenti Magyarországon - az adott magyar kontextusban-, ami a szavak szótári jelentése volna máshol a világon. Ahogy Kis János is mondta: borzasztó nehéz komolyan venni a legalapvetőbb alkotmányos garanciákat is, ha a bírói függetlenség azt jelenti, hogy innentől kezdve soha senki nem kérdezheti meg, miért van akkora ügyhátralék egy adott megyei bíróságon, amekkora; illetve ha megkérdezi, akkor büntető feljelentést tesznek ellene, merthogy ez a bíróságok függetlenségét sérti.
Halmai Gábor: Hadd kérdezzem meg a közönségtől, nincs-e valaki, aki kérdezne, hozzászólna? Felvesszük a beszélgetést, és szeretnénk szerkesztett formában közölni. Ha valaki ezt nem óhajtja, akkor nem kap mikrofont hozzá. Ha viszont beleegyezik, akkor örülnénk, ha a mikrofonba mondaná.
Kende Péter: Igen. Én tulajdonképpen egy hiányérzetemet szeretném kifejezésre juttatni, mégpedig azt, hogy itt nagyon sok érdekes megállapítás elhangzott, és nekem szinte semmi kritikai megjegyzésem nem volna a kerekasztalon kifejezett gondolatokkal szemben, de úgy érzem, hogy valami mégis mintha kimaradt volna ebből, ez pedig a magyar társadalom. Vagyis az, hogy az elmúlt tizennyolc évben olyan fejleményeknek vagyunk tanúi, amelyek valóban nem látszottak beleírva lenni azokba az adottságokba, amelyek között a rendszerváltás lezajlott, és amelyeknek a hallgatólagos alapulvétele mellett történtek azok a reformok vagy jogi lépések, amelyek a rendszerváltozást képezték. Még ebből a szempontból a legközelebb állt ahhoz, amit hiányolok, Hack Péter első fölszólalása, aki nagyon helyesen ráirányította a figyelmet arra, hogy mindjárt a kilencvenes évek elején volt egy hihetetlenül fontos szimbolikus vita a címer körül, amely felszínre hozta, hogy valami kimaradt azokból az elgondolásokból, amelyek az eredeti megállapodásokat tartalmazták.
A magyar társadalom fejlődésének volt két nagyon figyelemreméltó állomása. Az egyik az volt, hogy a második országgyűlési választáson, 94-ben színre lépett az a kádárista társadalom, amelynek valószínűleg egy nagyon jelentős hányada távol tartotta magát az első választástól, másképp ugyanis nem lehet interpretálni a 94-es eredményeket, összehasonlítva a 90-es eredményekkel. Ez egyébként számszerűen is bizonyos fokig igazolható, de ebbe most nem akarok belemenni. Mindenesetre színre lépett a kádárista társadalom. Ezt követően pedig, és ennek most már több mint tizenkét éve, azokat az első jeleket messze maga mögött hagyva, amelyek jobbról és szélsőjobbról megnyilvánultak a kilencvenes évek első felében, színre lépett egy olyan jobboldaliság, amely tulajdonképpen eddig minden történeti analízist felülmúlt. Úgy értem, hogy ennek a komoly magyarázata még nem született meg, mert oly mértékig más társadalom van ma színen Magyarországon és nyilvánul meg a legkülönbözőbb fórumokon, oly mértékig más ez a társadalom, mint amelyre a rendszerváltozás alapjai épültek, hogy itt mintha valamilyen mutációnak volnánk a tanúi. És most mindegy, hogy ez a mutáció egyben regresszió-e (egyébként minden mutációt regressziónak tartanak a biológusok legjobb tudomásom szerint), tény az, hogy
- 62/63 -
itt egy mutáció van, és ezzel a mutációval azok, akik a rendszerváltás elveit magukénak érzik, nem tudtak még igazán szembenézni. Egy kicsit komplikáltabban fejeztem ki magam, mint ahogy akartam, de gondolom, hogy amit mondok, az elég világos.
A második dolog, amit ennél sokkal rövidebben akarok elmondani, hogy Kis János barátom fölszólalásában szó volt baloldalról és jobboldalról, de nem volt szó az SZDSZ-ről. Tehát nem volt szó tulajdonképpen az egyik legfontosabb rendszerváltó pártról és arról, hogy nincs-e mégis valami összefüggés a magyar jobboldal megerősödése és a között az esemény között, amely a 94-es választások következtében mintegy determinálta az egész politikai fejleményt, vagyis az, hogy politikai koalíció alakult ki az MSZP és az SZDSZ között. Es ez bizonyára legalább olyan fontos magyarázó faktora a később történteknek, mint az, hogy a Fidesz vezére balról érkezve szükségét érezte, hogy túllicitálja azokat stb. stb., amivel teljesen egyetértek mint elemzéssel, de itt hiányosság van az elemzésben. Mert végül is pusztán elvileg el lehetett volna képzelni olyan helyzetet, amelyben a liberális párt nem lép koalícióra az MSZP-vel és fenntartja azt az antikommunizmusát, amelynek a jegyében politikailag színre lépett a kilencvenes esztendőkben. Ez itt probléma, és fölmerül a kérdés, hogy ezek után mi történt azokkal, akik nem jobboldaliak vagy nem archeojobboldaliak, ugyanakkor antitotalitáriusak, antikommunisták stb. mi történt velük? Nem így veszett-e el a magyar társadalom jelentős szegmentuma, amely azután lemondott arról, hogy politikailag komolyan megnyilvánuljon egyáltalán? Ez is tulajdonképpen a magyar társadalomnak a témája. Ezt a két megjegyzésemet akartam közölni. Bocsánat, ha abban, amit mondtam, semmi jogi elem nem volt, de minthogy nem vagyok jogász, kénytelen voltam abban a beszédmódban megszólalni, amely egy politikai elemzőé. Köszönöm szépen.
Halmai Gábor: Ez utóbbi veszélyt természetesen vállaltuk a vita megszervezésekor. Nem is úgy válogattuk ki a résztvevőket, hogy csak jogászok legyenek köztük, hiszen jogi intézmények önmagukban nem nagyon magyarázhatók, ha a politikai és társadalmi kontextusokat nem ismerjük. Majdnem biztos vagyok benne, hogy lesz, aki reagál.
Kis János: Kende Péternek természetesen igaza van abban, hogy a nem nacionalista és nem klerikális érzelmű, de antikommunista szavazók jelentős része az SZDSZ-től vándorolt át a Fideszhez. Az már fogósabb kérdés, hogy hol rontotta el az SZDSZ. Ez ügyben nincs konszenzus; három válasz verseng egymással. Az egyik - úgy tűnik, mintha Péter is ezt osztaná - röviden összefoglalható: maga a koalíciókötés volt az ősbűn. A második szerint a koalíciókötés ésszerű számításra épült, nevezetesen arra, hogy a kormánynak szigorú stabilizációs és reformprogramot kell végrehajtania, és ehhez - a szocialista képviselők bizonytalankodása miatt - az MSZP 54 százalékos többsége nem elegendő. Ennek a számításnak az alapjai 1996 tavaszára kimerültek, amit Bokros Lajos lemondatása világossá tett. Az SZDSZ-re többé nem volt szükség, innentől kezdve Horn Gyula azt csinált vele, amit akart. Ezért legkésőbb 96 őszén ki kellett volna lépni a kormányból. Végül a harmadik válasz szerint a koalíció felmondása hiba lett volna, de a kormányon belül másképpen kellett volna politizálni: elvetni a vízlépcsőt, határozottan szembeszállni a vatikáni szerződéssel, kimaradni a korrupciós ügyekből. En a másodikkal értek egyet, de most nem érvelnék az álláspontom mellett; ez a vita nagyon messzire vinne.
Hack Péter: Teljesen egyetértek azzal, amit Kende Péter elmondott, ugyanakkor úgy vélem, a magyar választói közönségnek egy erőteljes republikánus és antietatista tömege ma gyakorlatilag politikai képviselet nélkül van. Es nem véletlenek azok az adatok, amelyet a Századvég felmérései újra kimutatnak: a Fidesz bázisának 30 százaléka másnap otthagyná a Fideszt, ha lenne egy harmadik politikai erő. Itt most nem akarom kinyitni azt a szelencét, hogy kellene egy harmadik politikai erő, de arra mindenképpen akarok utalni, amire te is utaltál, hogy a társadalom nagyon jelentős része gyakorlatilag nem talál politikai képviseletet magának ebben a közegben, és ez is komoly destabilizáló tényező. Es a politikai rendszer iránti bizalom nagyon nagy deficitjével jár.
Uitz Renáta: Nagyon fontos azt is figyelembe venni, hogy ellentétben még a kelet-európai régióval is, mindenféle közvélemény-kutatások alapján úgy tűnik, hogy a magyar választók részéről az állammal szemben az a legfontosabb elvárás, hogy jóléti szolgáltató vállalkozás legyen. Ez nem a jóléti állam vagy a jóléti jogállam német verziójára történő hivatkozás, hanem egy jóléti szolgáltató rendszerre utal. Az állam mint olyan, nagy szociális transzfereket bonyolít le napi szinten. A magyar állam ebben a régióban még mindig az egyik legnagyobb munkáltató, nemzetközi összehasonlításban nagyon magas az állami alkalmazottak aránya, nagyon magas az állami elosztórendszer részvétele a jövedelemtranszferek végrehajtásában, a háztartások bevételében - kelet-európai összehasonlításban is - nagyon magas arányban vannak az állam jóléti szolgáltatásai.
Részben ezzel magyarázható az, hogy miért nem
- 63/64 -
volt képes idáig egyik kormány sem stabilizálni az állam bevételeit és visszavenni a jóléti kifizetésekből. Nálunk a politikai erők nem úgy kívánják visszaépíteni az állam és az alkotmányos intézmények hitelét, hogy a költségvetést stabilizálva visszavennének ezekből a tarthatatlan kiadásokból, hanem még inkább ráígérnek a többiek ígéreteire. Egyre magasabbak azok a várakozások, amelyek az állam által egyre nehezebben biztosított jóléti szolgáltatásokra irányulnak. A választók ezeket a jóléti szolgáltatásokat várják a politikától, nem pedig értékalapú politizálást.
Halmai Gábor: Ezzel mélységesen egyetértek, és legutóbb akkor jutott eszembe, amikor Demján Sándor kiállt a magyar közvélemény elé egy televíziós interjú keretében, és közölte, hogy a magyar nem dolgos nép, és ezért nagy bajok vannak. Ez körülbelül ugyanez az attitűd. Hiszen nem arról van szó, hogy a magyar dolgos vagy nem, hanem arról, amit János is mondott, hogy nem volt még kormány, amelyik vette volna a bátorságot, hogy végigvigyen egy reformot, annak minden kockázatával és minden nyilvánvaló hátrányával, ami saját politikáját és politikai tekintélyét illeti. Ennek következtében a magyar választópolgár természetszerűen úgy szocializálódott, hogy neki minden jár. Neki jár az ingyenes egészségügy, neki jár az ingyenes felsőoktatás, és ennek megfelelően is viselkedik.
Bauer Tamás: Nekem az a benyomásom, hogy valamennyiünket az foglalkoztat, miért ment tönkre a magyar demokrácia és annak az intézményrendszere, ahhoz képest, ahogy elképzeltük és elindult. Ez elment odáig, hogy Gábor ámokfutásról beszél. En nemcsak jogász nem vagyok, de sok minden más sem, és az a primitív állítás jutott eszembe, hogy demokratikus intézményrendszert csak ott lehet működtetni, ahol demokraták vannak. A nyugati országokban ez a két dolog hosszú időn keresztül szervesen fejlődött együtt, tehát lépésről lépésre kialakult az intézményrendszer, lépésről lépésre kialakultak a demokratikus attitűdök, tehát az, hogy a jogállamot elfogadjuk akkor is, ha éppen nem tetszik nekünk, ami ebből következik. Kelet-Európában ez a dolog nem így történt, hanem hirtelen megteremtődtek a demokratikus jogállam intézményei, és mindenki fogadkozott is, hogy ezt szereti és ennek örül. De nem tanulta meg. Nem vált senkinek sem a vérévé ez a dolog. Emlékeztetek egy nagyon fontos eseményre, nevezetesen a Kónya-dolgozatra, amelyet sokan már elfelejtettek. A Kónya-dolgozat annak volt a demonstrációja, hogy még a Fidesz domináns szerepe előtt, az Antall József által vezetett MDF-ben is jelen volt az az álláspont, hogy a demokratikus szabályokat akkor kell betartani, ha az nekünk jó, és ha nem jó, akkor nyugodtan félre lehet tenni és el lehet tiporni azokat. Azután - ahogy ez itt már elhangzott - Orbán Viktor a maga képességeivel és dinamizmusával úgy döntött: annak a magyar jobboldalnak lesz a vezetője, amelyik már nélküle is elég jelentős részben ezen az állásponton volt. Egymásra találtak ezek a képességek és attitűdök, és teljesen egyértelművé vált az, hogy a mai magyar jobboldal számára addig számítanak a demokratikus intézmények, ameddig az neki jó, és abban a pillanatban, amikor az neki nem jó, akkor "oszt jó napot". Ebben nagyon következetes.
Tehát azt gondolom, hogy az Alkotmánybíróság elnökének ámokfutása nem egy független változója ennek a rendszernek, hanem egy függő változó. Egyszerűen abból következik például, hogy az Alkotmánybíróságnak korábban nem kellett olyan problémával szembenéznie, hogy az ellenzék vezető pártja népszavazást kezdeményez egy olyan kérdésben, amelyben nyilván nem lehetne népszavazást kezdeményezni. A Sólyom-féle Alkotmánybíróságnak könnyű volt nemet mondania egy hasonló kezdeményezésre, mert a magyar politika hosszú utat futott be. A Fidesz már 97-ben lényegében hasonló népszavazási kezdeményezéssel fenyegetett, majd maga kezdeményezte azt 2007-ben. Ekkor már nagyon nehéz volt az Alkotmánybíróság helyzete - minden egyéb ok mellett is. Tehát itt egyszerűen arról van szó, hogy a magyar jobboldal nem fogadja el, hogy az alkotmányos követelmények a mindenkori politikai érdekektől függetlenül tiszteletben tartandók. Többször elhangzott már itt az, hogy minden kormány csak rontott a dolgon. Én ezt kicsit igazságtalannak tartom, mert a Horn-kormány idején azért komoly törekvés volt arra, hogy a kormány hatalmát, a saját maguk hatalmát mérsékeljék. Hogy ezt jól és ügyesen csinálták-e, az külön kérdés, de kétségtelen tény, hogy mind a médiatörvény, mind az igazságszolgáltatási reform mégiscsak arról szól, hogy a jogállamot erősítsük a kormányzati és párttörekvésekkel szemben. Ez nem azért nem működik, mert a törvény rossz, hanem mert a törvényt a jobboldal nem akarja betartani. Azt hiszem, a szocialisták sem szeretik igazán azokat a demokratikus normákat, amelyek a mindenkori politikai akarat fölött kell hogy álljanak, de tudomásul veszik. Tehát a szocialista párt lényegében be szokta tartani a játékszabályokat. Nem mindig, vannak kivételek, de sokkal inkább betartják az alkotmányos normákat, miként az SZDSZ is többé-kevésbé természetesen, noha nem szereti, de ő szégyellné magát, ha látványosan alkotmányellenes lenne a működése. Orbán Viktor viszont azt mondja, hogy "oszt jó napot". Tehát ez az alapvető probléma,
- 64/65 -
aminek a történeti okairól sok mindent lehetne mondani, és János már utalt rá, de ezzel szembe kell néznünk. Nem szervezeti intézmények jelentik a problémáinkat, hanem a magyar politikai fejlődésnek ezek a sajátosságai hozzák tulajdonképpen lehetetlen helyzetbe a demokratikus intézményeket.
Hack Péter: Amíg valaki még gondolkodik a kérdésen, én a Tamás által említettekre szeretnék visszatérni. Igazad van abban, hogy nem volt egyforma mindegyik kormány szerepe. A Horn-kormány pozitívumai között a bírósági reformot én viszonylag jó szívvel említeném, minden nehézségével együtt. Személy szerint megemlíteném az akkor elfogadott házszabályt is, amelyet azóta sok kritika ért, de gyakorlatilag a mai napig működőképes. És nem az a parlament zavar, amely szerint a házszabály még mindig működik, hanem akkor jön a zavar, amikor attól eltérnek, és az tényleg egy kisebbség számára teremt lehetőséget.
A médiatörvényt, illetőleg az azt követő döntéseket már nem tudnám ilyen jó lelkiismerettel pozitív fejleményként említeni. Az a mód, ahogy a kereskedelmi csatornák elindultak, szerintem az egyik legsötétebb fejezete a demokráciánknak. Akik még emlékeznek rá: az RTL Klub talán másfél vagy két hónappal később tudott elindulni, mert ők maguk sem hitték, hogy nyerhetnek. Beadtak egy pályázatot abban a reményben, hogy ha még valahol keletkezik egy újabb frekvencia, akkor majd ők ebben a második körben befuthatnak. De mindenkinek világos volt, és Horn Gyula rögtön a törvény életbe lépésének az első napján bebizonyította, hogy ez az egész nem működik az ő akaratától függetlenül. Es még egy nagyon súlyos fejleményt említenék: a megyék megerősítését. Már akkor nyilvánvaló volt, hogy a megyerendszert fel kellene számolni, és azoknak a rövid távú érdekek alapján való megerősítése, mondván, hogy ők vannak ott mindenhol, ők osztják a pénzeket, ők vannak hatalomban - és ezzel egyáltalán nem csökkentették a végrehajtó hatalom szerepét -, ezt is olyan örökségnek tartom, utalva arra, amit Renáta mondott, hogy az állami alkalmazottakba beleértendők az önkormányzati alkalmazottak is, szerintem ez egy óriási tehertétel ebben az országban. Ez az igazgatási rendszer, amelyet szerintem 94-ben tovább rontott a kormányzati többség olyan elemekkel, mint a polgármester közvetlen választása intézményének a bevezetése, egyes összeférhetetlenségi szabályoknak a megszüntetése. Biztos, hogy komoly a verseny a rombolási kapacitásban, és valószínűleg nem a Horn-kormány nyerné meg ezt a versenyt, de azért ők is komolyan versenyben voltak és értek el "sikereket" a rombolásban.
Halmai Gábor: Nem osztjuk ki most az első díjat... Bocsánatot kérek, ha nem állom meg: Tamásnak csak annyit mondanék, abban neki igaza van, hogy mindig strukturális okokat kell keresni a dolgok mögött, még az ámokfutás mögött is, de azért ha már te a Sólyom-bíróság időszakát említed, azért én nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy ha egy ilyen helyzet előállt volna, mint amilyen előállt 2007-ben, az a bíróság hasonló módon viselkedett volna. Es erre van bizonyítékom is. Ez pedig a Zétényi-Takács-féle igazságtételi törvény. Akkor, amikor a Sólyom-bíróság teljes egészében nemet mondott a Zétényi-Takács-törvényre, nagyon komolyan rálépett annak az MDF-nek a tyúkszemére, amelyik legalább olyan hatalmat képviselt akkor, mint amilyet most képvisel a Fidesz, és amelyiknek a vezetője nagyon közel állt Sólyomhoz. Az MDF vezette kormánynak ez komoly vereség volt, és ezt nem nagyon bocsátották meg az akkori Alkotmánybíróságnak és akkori elnökének, ez egészen biztos. Ellentétes érvet is tudnék mondani: János már félig-meddig utalt annak az interjúnak a tartalmára, amelyet a jelenlegi köztársasági elnök az Inforádiónak adott nemrégiben, amelyben tényleg nagyon-nagyon dicséretes módon kemény szavakkal ostorozta a jobboldalnak azt a politikáját, hogy az alkotmányt kezdi ki, azzal a váddal összefüggésben, hogy ő miért nem küldte az Alkotmánybírósághoz az egészségbiztosítási törvényt. Azt mondja, azért nem küldte, mert nem találta alkotmányellenesnek. Es ez elegendő ahhoz, hogy ő ne lépjen. Ugyanebben az interjúban azért van egy fél mondat arról, hogy az Alkotmánybíróság jóváhagyta a népszavazást, és ebből nemcsak az következik, amit János helyesen mond, hogy akkor úgy kell viselkednünk, hogy népszavazás lesz. De Sólyom azt is hozzáteszi: az Alkotmánybíróság döntése bebizonyította, hogy ez a népszavazás alkotmányos. Ezt a mondatot nem biztos, hogy hozzá kellett tenni ehhez a gondolatmenethez, és lehet, hogy ez arra utal, hogy talán mégsem viselkedett volna másképpen. De félreértés ne essék, én nem azt gondolom, hogy azon múlik Magyarország sorsa, hogy március 9-én lesz egy népszavazás. En sokkal fontosabbnak tartom, hogy az alkotmánynak két nagyon fontos intézménye, a népszavazás és a parlamentáris demokrácia teljesen összekeveredett, és szerintem az Alkotmánybíróságnak ebben van igazán felelőssége, nem abban, hogy milyen politikai következményei lesznek a népszavazásnak, mert az nem az ő dolga.
Ha nincs más hozzászólás, akkor hadd köszönjem meg mind felkért előadóinknak, mind a hozzászólóknak ezt az érdekes beszélgetést, a hallgatóságnak pedig a türelmet. ■
Visszaugrás
