Megrendelés

Zádori Zsolt: "Hogyan válnak a szavak tetté" (Fundamentum, 2001/3., 45-53. o.)

Erős Ferenc szociálpszichológussal Zádori Zsolt beszélget

Absztrakt

"Az előítélet, a diszkrimináció intézményes és nem intézményes formái nagyon szorosan összefüggnek egymással. Ahol erőteljesen előítéletes kultúra uralkodik, ott a hatóság, az állam, az intézmények maguk is sokkal könnyebben tudnak diszkriminatív módon fellépni, mint ott, ahol ennek enyhébb formái jelentkeznek, vagy ahol ezzel az előítéletes kultúrával hatékony ellenerők állnak szemben."

Elnézést a fűrészporos kezdésért, de ha már a kisebbségekről beszélgetünk, nem igazán kerülhetjük meg azt a kérdést, hogy a szociálpszichológia mit is ért kisebbségeken. A kisebbségnek nevezett valamit statisztikailag nem lehet megragadni, nem lehet csak azért automatikusan kisebbségnek nevezni egy csoportot, mert kevesebb tagból áll, mint a domináns közösség. Gondoljunk csak a hagyományosan kisebbségként kezelt nőkre, vagy az apartheid alatt sínylődött feketékre.

Én sem hiszem, hogy ezt statisztikailag definiálni lehetne, de maga a szociálpszichológia sem rendelkezik támadhatatlan, tökéletes definícióval. Mindenesetre kisebbségeknek a szociálpszichológiában - akárcsak a szociológiában - azokat a csoportokat tekintjük, amelyek egy uralkodó csoport részéről valamilyen módon diszkriminációt szenvednek el, és ez a hátrányos megkülönböztetés hozzájárul magának a csoportnak a csoporttá szerveződéséhez.

Az efféle értelmezés szerint a többség teremti meg a maga kisebbségeit. De ismerünk számos történelmi példát arra, amikor egy kisebbség, például egy ultraortodox vallási csoport maga választja a kívülállást, maga "vonul ki a társadalomból", akár úgy is, hogy erről a szecesszióról a többségnek fogalma sincs, vagy egyáltalában nem izgatja.

A szociálpszichológia aránylag fiatal tudomány, és jó ideig nem igazán foglalkozott a kisebbségekkel. Ma már legalább három karakteres kutatási irányzatot, iskolát tudok megemlíteni, amely ezt a kérdést vizsgálja. Anélkül, hogy túlságosan elmélyednénk a tudománytörténetben, már az 1930-as években megjelent Kurt Lewinnek több olyan írása is, amely azt vizsgálta, mi az, ami speciálisan jellemző a kisebbségi csoportra. Igaz ugyan, hogy Lewin elsősorban amerikai zsidókkal foglalkozott, de nagyon erőteljesen befolyásolták őt az egykori hazájában, Németországban szerzett tapasztalatai is. Tulajdonképpen az ön-gyűlölet, mégpedig a zsidók körében tapasztalható öngyűlölet okait kutatta; hogy mi az a többségi nyomás, amely a kisebbségi csoportra hárul, és a kisebbség - ha egyáltalán képes rá - hogyan tudja azt feldolgozni. Nagyon izgatta Lewint, hogy a kisebbségi csoport tagjai hogyan tudnak hátrányos, diszkriminált helyzetükből kiszabadulni. Vajon ennek az a módja, hogy egy többségi csoporttal kell azonosulniuk, vagy inkább saját önazonosságot kell teremteniük? Az ő munkássága nem csupán közvetlen tanítványaira hatott, például Leon Festingerre, hanem olyan, nálunk is jól ismert, mai amerikai szociálpszichológusokra, mint Elliot Aronson. Ez a lewini hagyományból építkező tudományos vonulat nagyon erősen csoportcentrikus szemléletű. A társadalmi interakciók kutatása sokszor nem szimpla elméleti spekuláció, hanem társadalomtudományi projekt, amelynek nagyon is erőteljes gyakorlati társadalmi következményei vannak. Voltaképpen beavatkozás a társadalmi folyamatokba, amely beavatkozás valamilyen módon hozzájárulhat a kisebbségi csoportok helyzetének javításához. Nem véletlen, hogy éppen a szociálpszichológiának volt jelentős szerepe az 1960-70-es évek Amerikájában, amikor alkotmányellenesnek minősíttettek a különféle faji diszkrimináció intézményes formái: a polgárjogi mozgalomnak egyfajta ideológiai alapul szolgált ez a tudomány.

A másik vonulat, az Adorno nevével fémjelzett frankfurti iskola inkább kötődik az európai filozófiai és lélektani hagyományhoz. Ők közvetlenül a harmadik birodalom bukása és Auschwitz után dolgozták ki a tekintélyelvű személyiség koncepcióját, és azokat a pszichodinamikai feltételeket, egyéni jellemvonásokat kutatták, amelyek arra ösztönöznek embereket, hogy mások üldözése, mások diszkriminálása, másokkal szemben tanúsított előítéletek révén elégítsenek ki bizonyos fajta belső pszichológiai szükségletet. Bár ez születésétől kezdve nagyon sokat vitatott kutatási irány, hatására és jelentőségére elegendő bizonyíték, hogy mind a mai napig élő és virágzó kutatási paradigma. Amikor egykoron magam is a magyarországi előítéletek sajátosságait kezdtem kutatni, a tekintélyelvű személyiség fogalma nagyon fontos orientációs pont volt számomra, és ez ma sincs másképp.

A kisebbségekkel kapcsolatos harmadik, modern európai eredetű kutatási irányzat az 1970-80-as évek terméke. Henri Tajfel és tanítványai dolgozták ki Angliában a csoportközi viszonyok elméletét. Ok elsősorban azt a kérdést feszegetik, mi az oka annak, hogy ha valaki egy adott csoporthoz tartozik, akkor ez

- 45/46 -

a csoporthoz való tartozás önmagában jutalomértékű, ami megerősíti ugyan az egyén szociális identitását, de ezt többnyire csak annak az árán tudja elérni, hogy a külcsoporthoz, a másik csoporthoz tartozót mindenképpen megveti, lenézi vagy elutasítja. Ebben az értelemben mindenféle elutasítás tulajdonképpen nem egyéb, mint egyfajta pozitív szociális identitásra való törekvés.

Visszatérve a kérdésére, a három szociálpszichológiai irányzatból legalább kettő nem csupán a többségi előítéletet vagy a diszkrimináció eredetét vizsgálja, hanem magát a kisebbség belső jellegzetességeit is kutatja. A szociálpszichológia egy-két évtizede kezdett érdeklődni az iránt, hogy mi van azokkal az emberekkel, akik kisebbségi helyzetben vannak. Különösen sokat tettek ezért Tajfelék. Már nem gondoljuk magától értetődőnek, mint korábban, hogy jobb domináns csoporthoz tartozni, mint kisebbséghez, jobb férfinak lenni, mint nőnek, jobb kereszténynek lenni, mint zsidónak, jobb nem cigánynak lenni, mint cigánynak, jobb fehérnek lenni, mint feketének és így tovább. A kép alaposan megváltozott, mert voltak olyan szellemi, politikai mozgalmak, irányzatok, amelyek ezt alapvetően megkérdőjelezték.

A polgárjogi mozgalmak, feminizmus, szakszervezetek, politikai korrektség?

Igen. Csak egy példa: a feminizmus az utóbbi egykét évtizedben kezdett hatni a szociálpszichológiára, de Aronson A társas lény című könyvének legújabb amerikai kiadása politikailag már annyira át van csiszolva, hogy abban a legelszántabb feministák se találjanak semmi sértőt, politikai inkorrektséget. Azokon a helyeken, ahol korábban az angolban általános alanyként használt egyes szám harmadik személyű személyes névmásnak a hímnemű alakja szerepelt (he) , most sok helyen nőnemű áll (she). Ma már talán itt is komikus, hogy amikor 1978-ban először lefordítottam a könyvet, késhegyre menő vitát kellett folytatnom a Közgazdasági és Jogi Kiadó akkori szerkesztőjével, hogy a szövegben szereplő blacket ne négernek, hanem feketének fordíthassam. A szerkesztő azzal az indokkal javította vissza a feketék egy részét négerré, hogy a "fekete" szót főnévként mi leginkább "kávé" értelemben használjuk. A legújabb magyar kiadásban persze - Aronsont követve - fekete helyett már én is afro-amerikait használok.

Adorno és különösen Gordon Allport is úgy vélte: az előítélet és a diszkriminatív viselkedés között csupán fokozati különbségek vannak, mindkét magatartási fokozat valójában egyazon létrába illeszkedik. Azóta Allport tézisét többen élesen bírálták, mondván, az előítéletből a legtöbb esetben egyáltalában nem következik diszkrimináció, mint ahogy előfordulhat az is, hogy előítéletek nélküli személyek követnek el pokoli bűnöket kisebbségekkel szemben. Valami ilyesmit ír le Hannah Arendt is Eichmann kapcsán.

Ez valóban nagyon vitatott kérdés. Az allporti fokozatosság szerint a legenyhébb szóban kifejezett előítéletesség, a hétköznapi társasági elszólások is egy skála elejét jelentik, aminek a végpontja Auschwitz, a pogromok, lincselések, tehát mindenképpen erőszak és gyilkosság. Tehát aki A-t mond, az B-t is mond.

Nem tudom, én gyerekkoromban sem hittem abban, hogy "aki hazudik, az lop, aki lop, az csal..." és így tovább.

Allport elméletének megvan a maga speciálisan amerikai háttere, hisz az amerikai társadalomról ír, amit nagyon jól ismert. Akkoriban az amerikai fehér mentalitás központi kérdése elsősorban a négerellenesség volt. Valószínűleg nagyon jól érzékelte, hogy ha elkezdenek rosszindulatú megjegyzéseket tenni a négerekről, hogy lopnak, csalnak, hazudnak, minden fehér nőt meg akarnak erőszakolni, semmi máshoz nem értenek, csak a zenéléshez, ezekkel fölkurblizhatják a szenvedélyeket, és valóban eljuthatnak odáig, hogy feketéket lincselnek meg. Ennek ellenpéldájaként szokták mondani, hogy voltak olyan antiszemiták, akik amikor már olyan helyzetbe kerültek, hogy látniuk kellett, mi lett a következménye a szavaiknak, visszarettentek azok következményétől. Közismert anekdota, hogy Zelk Zoltán, akit a vészkorszakban Németh László bújtatott, később valahogy így sajnálkozott: "Szegény Laci, de sok szörnyűséget kellett ahhoz mondania, hogy végül minket kelljen bújtatnia." Valóban, a kisebbségekkel szembeni viselkedés kulcsproblémája, hogy aki szavakban előítéletes, az vajon eljut-e a végső következményekig, hogyan válnak a szavak tetté. Shulamit Volkov izraeli történésznek van erről egy kitűnő tanulmánya, amelyben azt fejtegeti, hogy akik fenntartották Németországban az antiszemita közbeszédet, azok nem mindegyike akart Auschwitzot, ez a gyűlöletbeszéd mégis a nyilvánosság integráns részévé vált, hozzájárulva ahhoz, hogy Hitler komolyabb nehézségek nélkül elérhesse célját.

Más oldalról közelítve a dolgot: az, aki tömeggyilkossá válik, vajon szükségszerűen előítéletes-e, vagy csak egyszerűen parancsot teljesít? Nagyon tisztelem Hannah Arendtet, de azt gondolom, hogy Eichmann személyisége, gonoszsága nem "banális"; nem hiszem el, amit az SS-vezér a bíróság előtt mondott,

- 46/47 -

hogy ő személyesen senkit nem gyűlölt, jó ember volt, szerette a gyerekeket, meg a rokonságában is voltak zsidók, akiket szeretett. Ez Eichmann nagyon jól felépített védekezési stratégiájának volt a része. Persze nyilván magát a paradigmát, az Eichmann-paradigmát, miszerint "mindannyiunkban ott van a kis Eichmann", nagyon szeretik a szociálpszichológusok. Ehhez adalék annak a Stanley Milgram által végzett amerikai kísérletnek a megdöbbentő eredménye, mely szerint a kísérleti személyek kétharmada áramütéssel boldogan agyoncsapná embertársát, akárki is légyen az. Igaz, áldozatát a kísérlet során látni nem látta, azt viszont már hallotta, ahogy szerencsétlen áldozata könyörög az életéért, majd az azt követő síri csendet. Ez egy kicsit mókásnak hangzik, de valójában nem olyan mókás. Amikor ezt a kísérletet az 1970-es évek elején elvégezték, akkor minden tele volt Calley hadnagy esetével, aki a vietnami háborúban egy egész falut, gyerekeket, nőket, aggastyánokat kiirtott, mert azt mondták neki, hogy ott mindenki vietkong-partizán. És ha neki azt mondták, akkor ő már nem vizsgálta, vajon a csecsemő partizán-e. Mert miért ne lehetne a csecsemő pólyájában egy bomba? Az amerikai közvéleményt akkor valóban megdöbbentette Calley hadnagy teljesen indokolatlan vérengzése. Egyébként ő is arra hivatkozott, mint Eichmann, hogy parancsra tette.

A háborút követően - nagyjából az 1980-as évekig -a fejlett világban mindenütt látványosan csökkent a kisebbségekkel szembeni intolerancia, legalábbis ezt lehet kiolvasni a komolyan vehető felmérésekből.

És ebben - az Egyesült Államokban mindenképp - nagy szerepet játszott a politikai korrektség általánossá válása. A kutatások trendjei arról árulkodnak, hogy a nyíltan és egyértelműen megfogalmazott előítéletek előfordulási aránya drasztikusan csökkent. Tehát míg az 1930-as években a megkérdezetteknek igen nagy, majdnem kilencven százaléka egyetértett még az olyan kijelentésekkel, hogy a négerek lusták, piszkosak, nem hajlandók dolgozni, bűnözésre hajlamosak, addig ez az 1980-as évekre tíz százalék alá csökkent. Ma ilyen véleményekkel nem lehet nyíltan egyetérteni. De ugyanezt láthatjuk a németországi antiszemitizmusra vonatkozóan is. Bergmann és Erb kimutatta, hogy a második világháborút követően születettek körében egyre csökkent a zsidókkal szembeni előítéletesség mértéke.

Igen, de egyik-másik frissebb kutatás arra figyelmeztet, hogy míg a társadalmak egészét tekintve a helyzet nem romlik, a tízes-húszas éveikben járó fiatalabb korosztályok jóval előítéletesebbek, idegenellenesebbek, mint az egy-két generációval idősebb társaik. Így van ez Németországban, Amerikában, de Magyarországon is.

Általában az idegenellenesség és az antiszemitizmus együtt szokott jelentkezni. Éppen ezért érdekes, hogy míg Kelet-Németországban a legfiatalabb korosztály erőteljesen xenofób, addig jóval kevésbé antiszemita. Úgy látszik, az NDK állam az antiszemitizmus megszüntetésében mégiscsak tud sikereket felmutatni. Magyarországon nekünk is az a tapasztalatunk, hogy a fiatal, tehát a középiskolás korú fiatalok esetében a cigányellenesség jóval erőteljesebb, mint a szüleik körében.

Idekívánkozik az is, hogy egészen a közelmúltig a vizsgálatok igazolták a kutatók tézisét, miszerint az életkor mellett az iskolázottság határozza meg leginkább az előítéletességet. Az iskolázott ember türelmesebb a kisebbségekkel. Most úgy tűnik, ez sem annyira egyértelmű.

A megfeleltetés azonban alapvetően igaz. A tekintélyelvű személyiség elméletének bírálata vezetett el az 1950-60-as években Amerikában azokhoz a vizsgálatokhoz, amelyek eredményeit Adornóék bírálói úgy értékelték, hogy a tekintélyelvűség a speciális szociokulturális helyzet, az alacsony iskolai végzettség és a hátrányos társadalmi helyzet következménye. Az ilyen emberek csőlátással, keskeny ablakon keresztül szemlélik a világot, szemben a magasabb iskolai végzettségű emberekkel, akik szélesebb, tágabb perspektívában tudják nézni azt. Ez többé-kevésbé stimmel is, de amikor a politikai korrektség tendenciái erősödnek, akkor a megnyugtatóbb vizsgálati eredmények nem feltétlenül jelentik az előítéletek csökkenését. Meglehet, azok egyszerűen megváltoznak, és a régi módszerekkel már kimutathatatlanok, láthatatlanok maradnak. Hogy az újak mennyivel megbízhatóbbak, azt nem tudom, de vannak olyan kutatások, amelyekben azt nézik, hogy mondjuk egy egyetemi menzán vagy előadóban hova ülnek le a hallgatók. Afro-amerikai hallgató mellé fehér diáktársa csak akkor fog odaülni, ha másutt nincs hely, s miközben semmi látható jele nincs annak, hogy utálkozna, mégis igyekszik csak végső esetben a közelébe kerülni. Ezt nevezzük elkerülő viselkedésnek, aminek vannak sokkal szélesebb társadalmi következményei. Amikor például egy vállalat munkaerőt keres, és nem azt mondja, hogy maga azért nem dolgozhat nálunk, mert fekete vagy cigány, hanem teljesen légből kapott képzettségi feltételeket állapít meg. Ezek a finom formák válnak az iskolázottak körében dominánsakká.

Létezik-e - legalább elméleti lehetőségként - olyan ideális társadalmi állapot, amikor azt mondhatjuk,

- 47/48 -

hogy az előítéletesség már annyira kicsiny, hogy valójában nem veszélyezteti a kisebbségeket? Vagy ez olyan atavizmus, amelynek változataival együtt kell élni, amíg világ a világ?

Nyilván nem létezhet előítéletmentes társadalom, az előítéleteket nem szabad diabolizálni, mindenkinek vannak előítéletei. Hiszen vannak "ártatlan" előítéletek, sőt, azt mondják, az előítéletek akár pozitívak is lehetnek. Magyar kutatások is bizonyítják, hogy minél távolabbi a csoport, annál pozitívabb sztereotípiák alakulnak ki róla. Például az angolokról alkotott sztereotípiák nagyon pozitívak, persze azért, mert a magyarok velük viszonylag kevés konkrét interakcióba kerültek. A csoportsztereotípiák tulajdonképpen csak a tápanyagát jelentik az előítéleteknek.

Ennek ellentmondani látszik az a kísérlet, amelyben létező etnikumok közé kitalált népeket is odaírtak, a xenofóbok velük szemben mégis élesen elutasítók voltak, pedig előtte egy kukkot sem hallhattak róluk.

A sztereotípiák akkor is működnek, ha nem akarjuk. Tehát mindannyian, amikor egy idegennel találkozunk, rögtön megpróbáljuk besorolni valamilyen csoportba, és külsődleges tulajdonságok alapján ítéljük meg az illetőt. Ránézésből, öltözködéséről meg más huszadlagos tulajdonságai alapján soroljuk be a csoportba. Ez elkerülhetetlen. Elkerülhető és elkerülendő azonban az, hogy az előítéletek meghatározó szerepet játsszanak különféle politikai vagy társadalmi döntésekben. És itt van szerintem a veszély, amikor az előítéletek maguk is politikai szervezőerővé válhatnak, akár még a jogrendszerbe is beépülhetnek, és intézményesíthetik a diszkriminációt.

Praktikusabbra fogva: mi az a vizsgálati érték, amit látva nyugodtan állíthatjuk, hogy egy társadalom nem előítéletes? Robert Wuthnow írja, hogy az előítéletesség-vizsgálatok értékelését gyakran befolyásolják tudományon kívüli szempontok. Egy tíz százalékos antiszemita arányt éppúgy el lehet bagatellizálni, mint túlértékelni. Kisebbíteni a veszélyt, mert például politikai érdekünk úgy kívánja, vagy rémisztővé növelni, mert a következő kutatásunkat aligha finanszírozná a megrendelőnk, ha azt hoznánk ki, hogy minden rendben van.

Magam is tapasztalom, hogy az antiszemitizmussal kapcsolatban egyszerre van jelen a teljes tagadás, hogy Magyarországon nincs zsidóellenesség, illetve az egészen hisztérikus félelem, hogy az országban pogromhangulat uralkodott el. A MIÉP-nek a Fradi eladása körüli antiszemita hangulatkeltése erre a kettős érzületre épít. Egy ilyen ügy, mintha rákattintanánk az egérrel a számítógép ikonjára, rögtön beindítja ezeket az érzelmeket.

Akkor hát mi a "tudomány álláspontja" a tíz százalékról: sok vagy kevés?

Lehet vitatkozni, hogy egy országban kevés vagy sok a tíz százaléknyi antiszemita. De Magyarországon ennél mindenképpen rosszabb a helyzet. Például Kovács Andrásék 1995-ös vizsgálata szerint a magyar felnőtt lakosság huszonöt százaléka hagyományos értelemben vett antiszemita, míg harminckét százalékuk elfogadja a zsidókról kialakult gazdasági sztereotípiák némelyikét, anélkül, hogy ehhez különösebb antiszemita érzületet társítana. Akárhogy is nézzük, ez már nem tekinthető kevésnek.

Egyes antiszemitizmust mérő amerikai kutatásokban figyelembe veszik a válaszadók Izraellel, a zsidó állam palesztinokkal szembeni politikájával kapcsolatos rokon-, illetve ellenszenvét. Én ezt nagyon kétséges és túlzottan egyszerűsítő gyakorlatnak tartom, mert azt feltételezi, hogy csak az mentes teljesen a zsidóellenességtől, aki vakon támogatja Izrael minden lépését.

A magyar vizsgálatokban erre vonatkozó kérdések nem is szerepeltek. Igaz, még az 1980-as években, amikor a zsidó identitással kapcsolatban készítettünk mélyinterjúkat, akkor ez azért - bármennyire kényes kérdés volt is, hiszen a zsidó állammal nem álltunk diplomáciai kapcsolatban, és a szovjet blokk az arabokat támogatta - előjött, ha a megkérdezett másodgenerációs zsidók kicsit félve is, de legalább szóba hozták a témát. Az 1960-70-es évek német újbaloldali mozgalmainak Izrael-ellenessége esetében magam is élek a gyanúperrel, hogy az nem csupán imperializmus-ellenesség volt, hanem antiszemitizmusból is táplálkozott. Tulajdonképpen a felmenők antiszemitizmusát akarták egy olyan megideologizálható területre átvinni, mint az izraeliek, illetve a palesztinok, arabok közötti konfliktus. Ezzel együtt persze Izrael politikájának megítélése nem egészen ugyanaz a kérdés, mint az antiszemitizmus, bár egyes esetekben akár erős összefüggés is lehet a kettő között.

Van az az ismert tantörténet, hogy az egyik ember hosszas keresgélés után rájön arra, hogy kik azok, akik a globális felmelegedésért, az éhínségekért, a ciklikusan bekövetkező gazdasági válságokért, a sáskajárásokért egyetemlegesen hibáztathatók. A barátja kérdi: Na, kicsodák? A biciklisták meg a zsidók - fe-

- 48/49 -

leli a mindentudó. Mire a másik: Miért pont a biciklisták? Tényleg, miért van az, hogy bizonyos kisebbségi csoportok, például a zsidók, inkább alkalmasak rá, hogy bűnbakokká váljanak, mint mások?

Bár nagyon sok elméletet kidolgoztak már erre, mégis nehéz választ adni. Hogy miért pont az antiszemitizmus a legtartósabb gyűlölet? Valószínű, hogy azok a csoportok, amelyek körül van valami történeti és valamiféle mitológiai, vallási, titokzatosság vagy rejtély, felkeltik a többség érdeklődését és ellenszenvét. Mégsem gondolom, hogy például az antiszemitizmus örökké létezni fog, mint ahogy nem is létezett az idők kezdete óta; a hagyományos keresztény antijudaizmust, illetve a modern antiszemitizmust magam is fontosnak tartom megkülönböztetni. Ezzel együtt a zsidók körül mind a mai napig van valamiféle olyan titokzatosságnak vélt valami, ami mindig újraéleszti a velük kapcsolatos összeesküvés-elméleteket. "Valahol valakik titkos helyeken összeülnek, és sáskákat bocsátanak az emberekre, vagy megmérgezik a kutakat, vagy árvizet okoznak." De ez bizonyos mértékig, azt hiszem, kicsit a cigányok megítélésére is jellemző, a velük kapcsolatos előítéletekben is szerepet játszik ez a fajta titokzatosság, magyarán, hogy a többség nem ismeri igazán ezt a csoportot. A zsidóknál ez nyilván sokkal pregnánsabb szerep, mert ez a kereszténység születésétől kezdve végigvonul a történelmen. Ez teszi különösen alkalmassá a zsidóságot a projekciós mechanizmusokra. Szóval a tekintélyelvűség-elméletek a lényegre tapintanak, amikor itt a projekcióról beszélnek.

1994-ben megjelent kötetében, A válság szociálpszichológiájában írta: "A magyar társadalom igen kevéssé érzékeny a kulturális különbségek iránt. Ez összefügg a lélektani kulturáltság általános alacsony szintjével. Ennek egyik megnyilvánulása a legkülönbözőbb szempontból kisebbségi helyzetben lévő emberek iránti tolerancia hiánya vagy csekély volta, egy dominánsan előítéletes kultúra fennállása." Ma is ennyire keserűen gondol a magyar társadalomra?

Bár a könyv 1994-ben jelent meg, az 1980-as években készült kutatásaimra épült. Lényegében azonban ma is így látom, noha az utóbbi 10-15 évben sokféle elmozdulás történt, és ma sok dologról sokkal többet tudunk beszélni, egy sor kérdés kutathatóvá vált. Azért lassanként a társadalom bizonyos szegmentumaiban végbemegy a pluralizálódás. A tendencia kettős: egyrészt valóban érzékelhető egy nyitás, másrészt pedig növekszik az intolerancia. A fiatalok egy részében nagyon erős a cigányellenesség, az idegenekkel, a bevándorlókkal kapcsolatos nagyon erőteljesen előítéletes magatartás. És az értelmiség körében is létezik a tudományos mezbe öltözött előítéletesség. Manapság olyan kutatások is folynak, amelyek a kisebbségi csoport, például a romák bizonyos tulajdonságait genetikus okokra vezetik vissza. Például a sok gyermek szülését. A romák kvázi "mennyiségileg" szaporodnak, szemben a nem romákkal, akik "minőségileg".

Ez a politikai propaganda szintjén úgy jelenik meg, hogy inkább azokban a családokban szülessen gyerek, amelyek képesek "minőségi fölnevelésükre".

Igen. Ez a ma divatos szociobiológiai elmélet szociáldarwinista gyökerekből táplálkozik, aminek a megítélésem szerint rasszista fennhangjai vannak. De az ilyen témákkal foglalkozó kutatók azt mondják, hogy ők nem rasszisták, ők csak tényeket közölnek.

A Belügyminisztérium megbízásából az 1980-as években is neves tudósokból álló kutatócsoport foglalkozott a "cigányok körében általános bűnözési hajlammal".

A maiakhoz képest csupán lelkes amatőrök voltak.

Azért a tudományos rasszizmust nagyon nehéz megfogni, az ezzel vádolt kutatók azzal vághatnak vissza, hogy kritikusaik tudományellenesek, amikor vizsgálataikat, publikációikat minősítik.

Nagy kérdés, hogy a politikai korrektségben meddig lehet elmenni. Nyilván az általam rasszistáknak vélt kutatók nem fogadják majd el minősítésemet. A tudományos köntösbe öltöztetett rasszizmust egy csomó jó szándékú ember is beveszi, és a maga nyelvére fordítja. Nem azt állítom, hogy mindenki gonosz, aki hisz nekik, mert ezek - éppúgy, mint egykor a szociáldarwinizmus - hatásos, jól magyarázó sémák, látszólag mindenre tudnak magyarázatot adni. Az efféle elméletek hívei azt tanítják vagy azt sugallják, hogy az élet harc a túlélésért, s csak a legerősebb, a legagresszívebb, a legravaszabb tud fennmaradni, ténylegesen vagy képletesen. Ennek karikatúrája azután a tévében látható vetélkedő, a Leggyengébb láncszem nevezetű elmebaj.

Ha jól értem, azt gondolja, hogy a hipokrita értelmiség ezek mögé az álkutatások mögé bújik, hogy a szalonképtelennek tartott, de valójában létező előítéleteit kiélhesse. De lehet-e ezeknek vagy akár a tudományosan korrekt előítélet-kutatásoknak az értelmiség körein kívüli hatásuk?

- 49/50 -

Minden ilyen kutatásnak természetesen van megerősítő, önigazoló jellege, ugyanakkor azt gondolom, hogy számos magyarországi életvitel-kutatás nemcsak értelmiségi magamutogatásból ered, hanem sok használható adatot és eredményt hozott, amelyek tájékoztatnak bennünket a mai magyar társadalom állapotáról. Ezekből is tudjuk, hogy az előítélet, a diszkrimináció intézményes és nem intézményes formái nagyon szorosan összefüggnek egymással. Ahol erőteljesen előítéletes kultúra uralkodik, ott a hatóság, az állam, az intézmények maguk is sokkal könnyebben tudnak diszkriminatív módon fellépni, mint ott, ahol ennek enyhébb formái jelentkeznek, vagy ahol ezzel az előítéletes kultúrával hatékony ellenerők állnak szemben.

Az 1990-es évek közepén végzett vizsgálataik is azt bizonyították, hogy míg a magyar társadalom a cigányokkal, a bőrfejűekkel és a homoszexuálisokkal szemben rendkívül elutasító, addig a zsidókkal szemben jóval kevésbé tartózkodik.

Sok minden attól függ, hogyan kérdezzük. A homoszexuálisok, a bőrfejűek, a cigányok, a skinheadek nagyon negatív csomópontokat jelentenek. Egy friss homoszexuális kutatásban egyebek mellett arra voltak kíváncsiak, hogy a válaszadók szerint milyen az ideális test, és milyen testet nem szeretnénk maguknak. Ebből is kiderült, hogy a cigányok, a homoszexuálisok, a hajléktalanok elutasítása mennyire összefügg. És ezt a megkérdezettek azzal indokolták, hogy egyaránt büdösnek érzik a szagukat: a cigány, a buzi, a hajléktalan a fantáziában a tisztátalansággal kapcsolható össze. Azt sem tartom véletlennek, hogy Tarlós István óbudai polgármester fellépésének a Szigeten felállított meleg sátor ellen erőteljes támogató tábora volt.

Térjünk vissza egy pillanatra arra a kérdésre, hogy miért utasítják el kevésbé a zsidókat. Míg a leginkább elutasított kisebbségek általában a tisztátalanság képzetét keltik, addig a zsidók kevésbé ismerhetők fel, legalábbis nagy fantázia kell hozzá. Persze, náluk meg ott van a "titkos összeesküvés", valahol valakik titkos helyeken összeülnek és asszimilálódnak, aztán nem azoknak látszanak, amik. Meglehet, a mi társadalmi távolságot mérő vizsgálataink kérdései az 1990-es évek közepén nem igazán voltak alkalmasak a rejtőzködő antiszemitizmus megragadására.

Az azért nagyon figyelemre méltó képessége a többségi társadalomnak, hogy még sikeres beolvadás, asszimiláció esetén is nemzedékeken keresztül képes felismerni a külső szemlélő előtt rejtve maradt különbségeket a többségi és kisebbségi között.

Az asszimiláció szó, én is úgy gondolom, kicsit félrevezető, mert nincs teljes asszimiláció. Abban a pillanatban, ha teljes asszimilációról beszélünk, a csoport megszűnését nyugtázzuk. Rengeteg ilyen csoport tűnt el a magyar történelem során. Mondjuk a hajdúk, a kunok vagy a jászok, amelyeknél jobbára mára csak történelmi nyomok, családtörténeti hagyományok maradtak, de a beilleszkedés teljessé vált. A zsidóság magyarországi asszimilációja ideológiai program volt, és bár csak kisebb részük olvadt bele a többségi társadalomba, attól még ez a kisebbség nagyon erősen integrálódott. Az asszimiláció nagyon sokféle, lehet nyelvi, kulturális, vallási, politikai, történeti... Van, aki zsidónak tartja magát, de ettől még teljesen asszimilált lehet nyelvi és kulturális értelemben.

A toleráns társadalmat egyebek mellett az is megkülönbözteti az intoleránstól, hogy hajlandó elfogadni, ha személyeknek, csoportoknak akár több identitásuk is van.

Külföldi ismerőseim sem értik, hogy nálunk ez hogyan lehet még mindig kérdés. Ha amerikai, attól ő még zsidó is, olasz is, magyar is vagy bármi más.

De miért tekintjük ezt még mindig sorskérdésnek?

A 19. századi romantikus nemzeteszmény még mindig velünk él, amelynek 20. századi változata kifejezetten kirekesztő nemzetfogalommá módosult. A történészek tudják, miért, én csak azt látom, hogy az, ahogy ma a magyarságról mint romantikus Kárpát-medencei ábrándról beszélnek, nagyon megnehezíti a multikulturális társadalom kialakulását. Hiába vagyunk formálisan az Európai Unió küszöbén, ha meghallgatjuk, amit politikusaink a státustörvény és a millennium kapcsán beszéltek, elmondhatatlanul távolinak érzem a szellemi azonosulást.

A motivációs elméletek hívei (így Adorno is) elsősorban azt vizsgálják, hogy mi tesz valakit előítéletessé, vannak azonban más iskolák, leginkább a kognitív elmélet, amit az is izgat, hogy hogyan szabadulhatunk meg az előítéleteinktől.

Nem mindig kifizetődő dolog előítéletesnek lenni. Csepeli Györgynek volt egy könyve az 1980-as években a Megismerés szögesdrótjai címmel; hát efféle szögesdrótok léteznek nem csupán a megismerésnél, hanem a motivációnál is. Olykor a környezet kényszeríti rám az előítéletes gondolkodásmódot, máskor épp az akadályoz meg abban, hogy előítéletes legyek. Az egyetemen esetleg toleránsan viselkedem, de a falumban már nem. Talán érdemes megemlíteni, hogy ez nagyon hasonlatos a kisebbségi helyzet-

- 50/51 -

ben lévők vegyes és változatos identitás-stratégiájához: közösségüktől szabadulni akarnak, csoportosan, egyénileg vagy éppen a csoportjukba szeretnének zárkózni, észrevétlenné akarnak válni vagy épp ellenkezőleg. Elképesztő a változatosság. A klasszikus amerikai kísérletben a fekete (nálunk néger) babákat a fekete gyerekek sem választották. Ma már nem ez történne. Én is komolyan gondolom, hogy a többségi társadalom tesz csoportokat kisebbséggé. Végül is Bibó megközelítése hasonló, amikor arról ír, hogy a zsidókérdés nem a zsidók, hanem a magyar társadalom problémája. De az is nagyon fontos kérdés, hogy a csoport maga mit tud kezdeni ezekkel a helyzetekkel, képes-e feldolgozni, vagy agresszióval reagál, maga is etnicizálódik.

Seregnyi elmélet, javaslat született arra, hogyan csökkenthetők a kisebbségekkel szembeni többségi averziók. Az egyik legnagyobb hatású az volt, hogy növelni kell az interakciók számát a kisebbség és a többség között. De hát kiderült azóta, hogy ez sem csodaszer. Wuthnow írja gonoszkodva: "Minél több interakcióba kerülnek egymással az emberek, annál inkább megkedvelik egymást, hacsak nem gyűlölik meg egymást."

Szemléletesen példázza ezt az ambivalenciát a Burgenlandból Nyugat-Magyarországra irányuló bevásárló turizmus hatása. A szoros kereskedelmi kapcsolatba került nációk, bár mindkettőjük számára előnyös volt az interakció, nem kedvelték meg egymást, sőt.

Lázár Guy lassan tízéves kutatásának keveset idézett megállapítása sem igazolja a távolságteóriát. Úgy tapasztalta ugyanis, hogy míg a zsidókkal szembeni előítéleteket az együttélés, a sűrű interakció csökkentette, addig a cigánysággal szembenit növelte.

Angliában is tesztelték a távolságteóriát, és úgy emlékszem, valami olyasmi volt a kutatás konklúziója, hogy önmagában a csoportok közti sűrű interakció kevés, csak akkor jár pozitív változással, ha a közösségeknek van közös kulturális tapasztalatuk, ami összekapcsolja őket. Erre a legjobb hely az iskola, a kölcsönös rokonszenv kialakulására itt a legnagyobb az esély. Az oktatási intézmények más miatt is lényegesek a kisebbségekkel szembeni elutasítás csökkentésében. Egyrészt mert eleve adottak azok a kortársi közösségek, amelyeknek bizonyos életkorban még fontosabb a szerepük a szocializációban, mint a családnak. Másrészt mert az iskola az oktatási anyagában vagy a nevelési programjával primer módon maga is ismereteket terjeszthet és toleranciára nevelhet.

Tényleg van ezeknek az iskolai oktatási programoknak kézzelfogható eredményük?

Nem egyik napról a másikra vezetnek eredményre, de vannak jó tapasztalataim néhány multikulturális oktatási programról, amelyben roma gyerekeket tanító pedagógusokat képeznek tovább. Nekem az a tapasztalatom, hogy sokszor elemi ismeretek hiányoznak, nem is csak konkrétan a roma gyerekekről, hanem elemi pszichológiai, szociológiai, társadalmi, tudományos tényekről, jelenségekről. Bizonyos mértékig lehetne akár felvilágosító attitűddel is előítéleteket oszlatni, de annak természetesen súlyos korlátai lennének: ha egyszer neki, mármint a pedagógusnak az a meggyőződése, hogy a cigányok büdösek, akkor nagyon nehéz az ellenkezőjéről meggyőzni. Mindenesetre azt veszem észre, hogy vannak olyan pontok, ahol beindulhatnak ilyen fajta dialógusok, vagy ahol más effajta, kevésbé merev oktatási formák segítségével meg lehet ingatni az emberekben lévő makacs előítéleteket. Hogy lehet-e ezzel tartós sikereket elérni? Úgy van ez, mint a kábítószerről való leszokás: amíg van valamiféle kontroll, orvos vagy valaki, egy tekintélyfigura, addig működik, de abban a pillanatban, amint kiesik a hatóköréből, a beteg visszaesik. Mégsem lehet azt mondani, hogy ez nem ér semmit, ne csináljuk.

Tamás Gáspár Miklós még 1984-ben, a szamizdat Beszélőben írt egy azóta sajnálatosan elfeledett cikket A nemzetiségi függetlenség eszméje és a kisebbségi probléma címmel, amelyben szabályokat, tanácsokat, intelmeket fogalmaz meg a többségi társadalomnak a kisebbséggel, a kisebbségivel való viselkedéshez. Ő írja: "a puszta fair viselkedés és becsületesség távolról sem elég."

Egyetértek vele, a fair viselkedés már nem elég.

Mégis mi kellene még?

A fair viselkedés sokszor csak az uralom leplezése. Sarkítva: még a hóhér is fairen tud viselkedni az áldozattal, amikor megkérdezi, hogy mit akar még utoljára vacsorára, üzen-e valamit a családjának. Ezzel együtt a fair viselkedés, a politikai korrektség alapfeltétele annak, hogy tovább lehessen menni. A diákjaim sokszor nevetségesnek tartják a politikai korrektséget, és tényleg vannak vadhajtásai, de ha már ennél feladjuk, akkor utána esélyünk sem lesz a kisebbségekhez fűződő viszonyunk normalizálására.

Egy demokratikus és liberális politikai és társadalmi alakzatban azonban nagyon nehéz elfogadtatni a "külön eljárást, különleges bánásmódot". Ha valahol lehet, akkor azt csak egy toleráns és demokratikus társadalomban lehet.

- 51/52 -

De mit tegyen a liberális állam, meddig maradjon türelmes, ha azt tapasztalja, hogy egy kisebbség agresszívan lép fel a saját tagjaival szemben? Kisebbségi, vallási, etnikai specifikumnak kell-e tekinteni az iszlám sariját, amely a nőket és a vallás szempontjából eltévelyedőket nagyon is sújtja, vagy a hagyományos cigány közösségek törvénykezését, a romani kriszt, amely olykor szintén kegyetlenül sújtja a roma asszonyokat és a gyereklányokat? Van-e lehetőség a kisebbségek bírálatára, vagy a ma divatos antropológiai relativizmus nyomán, csak széttárhatjuk a karunkat: hát, ilyen is van, náluk így szokás?

A liberális demokrácia nem a többségi társadalmat védi, hanem a társadalmat.

Inkább az egyéneket.

A társadalmat és a benne lévő egyéneket. Ilyen szempontból teljesen mindegy, hogy ezek a liberális demokráciával össze nem egyeztethető szokások, történések a többségi vagy a kisebbségi társadalom jelenségei. Az, hogy különböző kultúrákban másként értelmezik az emberi jogokat, nem lehet alap arra, hogy az emberi jogok egyetemességét kétségbe vonjuk. Az akkor is jogtalan, ha az adott társadalomban vagy kisebbségben ezt jogosnak ismerik el. Mi, akiket megérintett a felvilágosodás, természetesen inkább a kisebbségi csoportok azon tagjaival szimpatizálunk, akik a hagyományos erkölcsök és szokások szorítása alól ki akarnak menekülni, ami modern migrációs vágy. Nem lehet azt mondani, hogy bármi, amit a kisebbség tesz, az jogos, el kell fogadni. De nyilván nem lehet elvi határokat felállítani. Ha egy állami iskolába Magyarországon az egyik iszlám közösségből többen is járnak, az intézménynek el kell fogadni, hogy csadorban teszik azt.

De mit tegyen az iskola, ha ezek a lányok tornaórán sem akarnak átöltözni, nem tornáznak, így nem tudnak megfelelni az államilag kötelező kerettanterv előírásainak? Amikor a szülők, a vallási tradíciók tulajdonképpen akadályozzák a közoktatási törvény maximáját a gyerekek legmagasabb testi és szellemi fejlődéséről?

Én semmiképpen sem kényszeríteném őket, hogy vetkőzzenek le, ha az beleütközik a szokásaikba, vallási előírásaikba. Vannak szokások, kulturális hagyományok, amelyek nagyon erőteljesen közösségi jellegűek, ezeknek nem lehet a törvény teljes szigorával nekirontani. Meg kell vizsgálni, mivel ártok többet a gyereknek: ha rákényszerítem arra, amit teste-lelke elutasít, netán az iskola, az állam, illetve a kisebbségi közösség közti konfliktust generálok, vagy félrenézek és elfogadom, hogy a tornaórán nem teljesít, de továbbra is jár iskolába. Analóg ezzel a helyzettel, hogy még a legkeményebb 50-es években, amikor szombaton is volt tanítás, a zsidó gyerekek többsége hozott orvosi igazolást, és nem ment szombaton iskolába.

Ott lehet a határ, ahol ezek a szokások az emberi méltóságot vagy az emberi életet, egészséget veszélyeztetik. Nyilván betiltanám a kislányok klitoriszának csecsemőkori megcsonkítását, vagy az egykor Kínában dívó lábfejzsugorítást, bármennyire is vallási előírás vagy közösségi hagyomány. Ahogy, ha orvos lennék, egy pillanatig sem haboznék életmentő műtétnél vért adni egy Jehova tanúja betegnek sem, akinek pedig a vallási regulája tiltja a vérátömlesztést. Az élet sokkal fontosabb, mint a közösségi előírás. A zsidóság, amelynek évezredeken keresztül cizellált, bonyolult és szorító szabályoknak kell megfelelnie, életmentés esetén felmentést ad a regulák alól: ha az éhhalál szélén állsz, akkor ehetsz tréflit is, vagy ha életet kell mentened szombaton, akkor autóba is ülhetsz vagy tüzet gyújthatsz.

De erre meg azt mondhatják, hogy az élethez való ragaszkodás sem minden kultúra jellemzője, még ha a nyugati világban mára ez lett is az általános.

Ilyen alapon nem tiltakozhatunk semmiféle önkényesség ellen, mondjuk a kínai kivégzések vagy az afganisztáni tálibok bűnei ellen. Miközben az agresszorokon kívül mindenki tudja, hogy ezek bűnök. De szerintem nem is kell ennyire messzire menni: az újpesti vagy fradista futballdrukkerek zsidózását is elfogadhatnánk azzal, hogy az ő kultúrájukban ez évtizedek óta így szokás. A parttalan relativizmust nagyon veszélyesnek tartom, mert egykor ugyan volt egyfajta fölszabadító hatása, amikor például azt mondta, hogy a másságot szeretjük, már pusztán csak azért is szeretjük, mert más. Mert a változatosság, a kulturális sokféleség tényleg gyönyörködtet; nekem is óriási élmény volt az első amerikai utam során kínai, olasz, zsidó vagy indiai étteremről étteremre vándorolni. De azért ez csak a látszat, a felszín. Azt gondolom, hogy ragaszkodni kell a felvilágosító szemlélethez is, miközben nyilván nagyon meg kell gondolni, hogy hol húzódik az a határ, ahol beavatkozhatunk. Amikor a szocialista Magyarországon a romákat a rendőrséget is bevetve kényszerfertőtlenítették vagy kényszerfürdették, akkor átlépték a határt, pedig biztos vagyok abban, hogy sok becsületes KÖJÁL-os orvost a segíteni vágyás hajtott, és eszükbe nem jutott, hogy megalázó és rasszista dolgot tesznek.

- 52/53 -

1997-ben a Magyar Tudományban megjelent cikkében szerepel egy állítás, amit aztán mások is átvettek, hogy a cigányellenes attitűdök Magyarországon sokkal kevésbé strukturáltak, mint az antiszemiták; az előbbi egydimenziós, míg az utóbbi jóval rétegzettebb.

Most vágunk bele egy vizsgálatba, amelyben azt próbáljuk megnézni, ma is így van-e még. Az 1994-es kutatás azt mutatta, hogy míg az antiszemitizmus valóban politikailag éles kérdés, és minél jobboldalibb valaki politikai preferenciáit tekintve, annál inkább antiszemita, addig a cigányellenességnél ilyen összefüggést nem találtunk: politikai szimpátiától függetlenül a magyarországi többség nagyon elutasító volt a romákkal. A diszkrimináció tekintetében is különbségekre találtunk: egy dolog volt azt mondani, hogy túl sok zsidó üldögél a médiában, a bankokban, de azért jóval kevesebben mondták, hogy a zsidók menjenek haza Izraelbe vagy vigyék őket a táborba. A cigányok esetében a cigányellenesség szinte minden esetben kapcsolódott valamiféle diszkriminatív eljárás támogatásához.

Meglehet, hogy maga a cigányellenesség csak egydimenziós, de azért sokféle forrásból táplálkozik. Nyilvánvalóan más az egyetemi tanár cigányellenessége, mint azé a nyomorulté, aki egy kilátástalan helyzetű faluban él, és a munkahelyekért, segélyekért való küzdelemben a nincstelen cigány is versenytársa.

Igen. A cigány konkurense nyilván másképp gondol rá, mint az a városi értelmiségi, aki csak a villamoson találkozik vele, és egyedüli gondja, hogy a pénztárcáját hogyan óvja meg az állítólag roma zsebtolvajoktól.

Volt egy elmélete, mely szerint az előítéleteinket talán azért is szalonképtelenebb ma a zsidókkal szemben közvetlenül hangoztatni, mert a zsidó holokauszt jobban tudatosult a többségi társadalomban, mint a cigányoké.

Ma is így gondolom, bár persze ha a MIÉP-et vagy a stadionok népét hallgatjuk, akkor bizony el kell gondolkodnunk azon, hogy a magyar társadalomban mennyire tudatosult valójában a zsidóság holokausztja. Mindenesetre a zsidóság holokausztjával való szembenézésnek hosszabb története van, legalábbis a filmek, az irodalom szintjén (például Szabó István, Pilinszky János vagy Kertész Imre műveiben), és a történettudományban is... Ám - és ennek az okát nem értem - a közvélemény szintjén még mindig nem történt meg ez a szembenézés, annak ellenére, hogy ledőltek azok a tabuk, amelyek a szocializmus időszakában megnehezítették vagy lehetetlenné tették a nyílt beszédet. A cigány vészkorszakkal való szembenézést illetően azonban még ennél is jóval nagyobb az adósságunk. ■

Tartalomjegyzék

Visszaugrás

Ugrás az oldal tetejére