"Sok emberi jogi kérdést csak akkor lehet az emberekkel elfogadtatni, ha megértetjük, hogy nem elvont, hanem az életüket napi szinten befolyásoló problémáról van szó." (Dénes Balázs)
"Bár a jogvédő szervezetek különböző területeken dolgoznak, nagyobb ügyekben közösen lépünk fel. Fontos a nyilvánosság előtt megmutatni, hogy vannak alapkérdések, amelyek megsértése minden jogvédőnél és emberi jogokra érzékeny embernél kiveri a biztosítékot." (Furmann Imre)
"Olyan politikai és világnézeti csoportok, amelyek elvben az emberi jogok teljességének hívei, egyszer csak korlátozni akarják az emberi jogokat, ha olyan dolgok jegyében is élnek vele más csoportok, amelyekkel ők nem értenek egyet, vagy amelyek kifejezetten jogkorlátozó törekvéseket tartalmaznak." (Kőszeg Ferenc)
Hogyan változott az emberi jogok megítélése a rendszerváltás óta? A felmérések szerint a rendszerváltáskor nagyon magas volt a szabadságjogok presztízse, azóta viszont csökkent.
Kőszeg Ferenc: A mostani állapotot nem lehet a rendszerváltás előtti helyzettel összehasonlítani, hiszen akkor nem volt jogállam, az emberi jogok nem voltak számon kérhetők. Azt mondta az alkotmány, hogy a szabadságjogok a nép érdekében gyakorolhatók. Még nyelvtanilag sem volt világos, hogy mit jelent ez a mondat. A szabadságjogok azért gyakorolhatók, mert ez a nép érdeke, vagy akkor gyakorolhatók, ha ez a nép érdeke? Az alsóbb szintű jogszabályok persze világossá tették, hogy az utóbbi értelmezés a helyes, azt pedig, hogy mi a nép érdeke, a párt állapította meg. Ugyanakkor a helsinki folyamat jegyében az emberi jogokat erős nemzetközi figyelem kísérte, s megtörténhetett, hogy egy jogsértéssel, például amikor Demszky Gábort megverték a magyar rendőrök, az Ovális Teremben foglalkozott az amerikai nemzetbiztonsági főtanácsadó. Ha ma egy cigánytelepen összevernek néhány cigányt, ezzel az égvilágon senki nem foglalkozik; nemhogy a New York Timesba nem fog bekerülni, de még az sem biztos, hogy a magyar sajtóban hír lesz. Ilyen értelemben az emberi jogok biztosítása és az ezért folytatott tevékenység nehezebb helyzetben folyik.
Furmann Imre: Az emberi jogok minden vonatkozásban előtérbe kerültek, de volt egy időszak, amikor a társadalom érzékenysége irántuk gyengülni, kifáradni látszott. Az utóbbi időben újra erősödni látszik az emberi jogok helyzete, gondolok itt azokra az akciókra, amelyeket az újonnan vagy hirtelen alakult civil szerveződések csinálnak mostanában. Rosszabb a helyzet, ami az emberek aktivitását, segítőkészségét vagy szolidaritását illeti, mert inkább beletörődnek egy-egy jelenségbe, mintsem maguk is változtassanak rajta a mindennapokban.
Kőszeg Ferenc: A társadalom 1990 óta egy sor problémával szembesült, amelyeknek a létezéséről korábban nemigen vett tudomást. Olyan politikai és világnézeti csoportok, amelyek elvben az emberi jogok teljességének hívei, egyszer csak korlátozni akarják az emberi jogokat, ha olyan dolgok jegyében is élnek vele más csoportok, amelyekkel ők nem értenek egyet vagy amelyek kifejezetten jogkorlátozó törekvéseket tartalmaznak. 1989-ben nem gondoltuk azt, hogy bajunk lehet a szólásszabadság mint alkotmányos alapjog biztosításával. A gyülekezési jognak a törvények értelmében semmiféle korlátja nincs, viszont amikor szélsőséges rasszista, nyilas csoportok élnek ezzel a joggal, a liberális közvélemény felháborodik azon, hogy ezt miért nem tiltják be. Ebben a légkörben igazolást nyert a rendőrség gyülekezési jogot korlátozó, jogellenes gyakorlata, amelyet sok esetben nemcsak a szélesebb közvélemény támogat, hanem a szabadságjogok mellett elkötelezett emberek jelentős része is.
Dénes Balázs: A kezdeti eufória után teljesen normális folyamat játszódott le: egyre többen és többféleképpen próbálták és próbálják gyakorolni a jogaikat. A társadalom ehhez nem szokhatott hozzá. A korábban tágan meghúzott határokat a társadalom egyes rétegei szeretnék szűkíteni. A rendszerváltáskor mindenki azt mondta, hogy igen, szükségünk van szólásszabadságra, szükségünk van gyülekezési szabadságra, de most, amikor minden irányból, egészen a szélről is jönnek emberek, akik szeretnének ezekkel a jogokkal élni, ez zavarja a többséget. Ide tartozik annak vizsgálata is, hogy egy fiatal demokráciában a rendpártiság, a law and order iránti igény vajon miért jelent meg sokkal erősebben, mint a jól funkcionáló, régebbi demokráciákban. Arra például, hogy jelentős ugrást tapasztalunk az elkövetett bűncselekmények számában, a lakosság sok esetben egyfajta rendköveteléssel reagál. Évek óta mondjuk, hogy nem elfogadható a rendőrség általános igazoltatási jogosultsága, de az emberek kétharmada egyetért azzal, hogy a rendőr minden ok nélkül megállíthasson és igazoltathasson mindenkit. Mondván, rendes embernek nincs félnivalója.
Az adatvédelemmel hasonló volt a helyzet, az emberek többsége nem értette, miért baj az, ha összekapcsolhatják az adataikat. Látnak-e különbséget az egyes jo-
- 37/38 -
gok megítélésében? Van-e szerepe például ebben a jogok költségének? Annak idején a kormány a személyi szám ügyében rá tudott játszani erre a közvélekedésre azzal, hogy az alkotmánybírók a határozatukban megfogalmazott túl akkurátus adatvédelemmel a polgároktól vesznek el tízmilliárdokat.
Dénes Balázs: Gazdasági átalakulás idején sem elfogadható, de érthető, hogy emberek, akik rossz körülmények között élnek, azt gondolják, hogy az emberi jogok legyenek az utolsók, amire költeni kell. Ugyanakkor mintha nálunk nem működne az adófizetők pénzével való érvelés, ami a nyugati demokráciákban az egyik leghatásosabb magyarázat. Az emberek megszokták az előző rendszerben, hogy az állam a forrása mindennek, s nem hat, amikor azzal próbálunk érvelni, hogy ez vagy az a rendőri intézkedés nemcsak hogy nem hatékony, hanem még többet is visz el az adófizetők pénzéből, mint amennyit hoz.
Kőszeg Ferenc: A költségszempont nagyon gyakran átlátszó, populista demagógia része. Emberi jogi döntésekre időnként a költségnövekedést felhánytorgató válasz születik, máskor meg érthetetlen, hisztérikus reakciókat tapasztalunk. A személyi számról szóló alkotmánybírósági döntés után akadt rendőr-tiszt, aki azt mondta, személyi szám híján nem lehet majd megkülönböztetni az embereket. Az egyik szélsőjobboldali lap azt írta, Mohács és Trianon óta nem érte a magyarságot olyan csapás, mint az AB határozata. Nemrég több önkormányzat alkotott rendeletet a koldusok kitiltásáról és megbírságolásáról. Az általános reakció az volt, hogy bár ezeket a bírságokat úgysem fogják megfizetni, helyes azokat kiróni. Pedig ha a be nem fizetett pénzbírság elzárássá változik, az ugyancsak sokba kerül az adófizetőknek. Egy ember fogva tartása naponta ötezer forint. Ha valakit negyvenezer forint pénzbírságra ítélnek, majd ezt nyolcvan nap elzárásra változtatják, a büntetés négyszázezer forintjába kerül a költségvetésnek. Mégsem szokta senki felvetni, hogy talán nem kellene a költségvetést arra kényszeríteni, hogy minden kéregető után fizessen ki majd félmillió forintot egy abszurd jogszabály miatt.
Dénes Balázs: Ezek a rendeletek komoly alkotmányos alapjogokat próbálnak korlátozni, amit csak akkor lehetne megtenni, ha legalább egy másik alapjog érvényesülése indokolja. Erről itt nincs szó. Bizonytalan tartalmú idegenforgalmi érdekek hangzanak el érvként, az önkormányzatok mégsem érzik aggályosnak, hogy nagyon fontos alkotmányos alapjogokat akarnak korlátozni.
Az adatvédelem mai problémáira rátérve, úgy tűnik, mintha Magyarországon lenne egy erős adatvédelmi rezsim és ehhez képest egy elég gyenge információszabadság-gyakorlat. Visszaigazolja ezt a jogvédők tapasztalata?
Dénes Balázs: Az adatvédelem fontosságát mostanra talán sikerült megértetni az emberekkel, a közérdekű adatok megismeréséhez való jog fontossága viszont mintha kevésbé tudatosult volna. Miközben ez a demokratikus társadalom és a média működésének egyik legfontosabb feltétele. Szerintem a jogszabályokkal nincs gond, az adatvédelmi törvényt jónak tartom, az is jó megoldás, hogy a két jog védelmét egy törvényben szabályozták. Elvben az sem problematikus, hogy a két jog egy biztosra van bízva. A mostani adatvédelmi biztos esetében viszont adódnak problémák. A gyakorlattal gond van, ezt mutatják azok a perek is, amelyeket a TASZ indított el az elmúlt fél évben. A Fővárosi Bíróságtól megpróbáltuk megtudni, indítanak-e az emberek ilyenfajta pereket. A bíróság ezt külön nem tartja számon, az ilyen perek a személyhez fűződő jogok megsértése néven futó ügyek csoportjába tartoznak, de hogy mennyire kevés ilyen eljárás van, azt feltételezhetjük az alapján, hogy a mi ügyeinkben milyen bírói reakciókkal és ítéletekkel találkozunk. Például amikor az Alkotmánybíróságot bepereltük, mert nem adta ki egy országgyűlési képviselő indítványát, akkor az elsőfokú ítélet azt mondta, hogy az indítvány nem adat, a másodfok szerint pedig persze hogy adat, ahhoz kétség sem fér, de nem közérdekű, mert a képviselő úr "érvrendszere és indoklása" az ő személyes adata. De említhető az az eset is, hogy a környezet- és jogvédő szervezetek első fokon nemrég elvesztették a Paksi Atomerőmű újraindításával kapcsolatos dokumentumokat kérő eljárást. A bíró olyan törvényhelyre hivatkozott, ami egész egyszerűen fel sem merülne, ha nagy tömegben volnának ilyen perek és kialakult volna egy kiszámítható ítélkezési gyakorlat. A jogalkalmazás gondjait érzékelteti az, hogy ha négy teljesen azonos indítványt beadunk négy különböző bíróságra, abból hármat megnyerünk, majd az egyik keresetünket idézés kibocsátása nélkül vágják vissza, miközben szó szerint ugyanarról volt szó. Ezek a közterületi térfigyelő kamerákkal kapcsolatos pereink. Az önkormányzatoktól és a rendőrkapitányságoktól kértünk közérdekű adatokat arról, hogy ezeknek a kameráknak a felállítása mennyibe került, végeznek-e hatásvizsgálatokat. A nem válaszolók ellen első körben négy pert indítottunk, a székesfehérvári és az újpesti önkormányzat ellen megnyertük a pert, a VI. kerületi önkormányzat visszalépett a pertől és kiadta a kért adatokat. A BRFK elleni perünkben viszont a bíró visszaírt egy levelet, hogy keresetlevelüket megvizsgáltam, abban közérdekű adatot nem találtam, ezért a keresetet idézés kibocsátása nélkül elutasítom. Vagy-
- 38/39 -
is hozott érdemben egy ítéletet, anélkül, hogy meghallgatott volna minket. A közérdekű információkhoz való hozzájutás ügyében is akkor lesz változás, ha az emberek élni kezdenek ezzel a jogukkal. Igenis kérni kell adatokat, amelyek minket érdekelnek. Rá kell szoktatni az intézményeket arra, hogy a tevékenységüket vagy annak bizonyos részeit a nyilvánosság előtt kell folytatniuk. Az elektronikus információszabadságról szóló törvény tervezete még szélesebb körben teszi kötelezővé és számon kérhetővé a közérdekű információk nyilvánosságra hozatalát. Az alap az kellene legyen, hogy ami a törvény szerint jár, az jár, azt ne kelljen külön kérni.
A Helsinki Bizottságnak tizenöt évvel a rendszerváltozás után kellett szembenéznie egy olyan helyzettel, amilyet az amerikai ACLU valamikor a hatvanashetvenes években élt át, hogy fontosnak tartott szabadságjogokért harcolva szembekerül egyébként liberálisan gondolkodó szimpatizánsaival. A Bácsfi Diána-eset erősen emlékeztet arra az amerikai ügyre, melynek következtében az ACLU elvesztette több ezer tagját.
Kőszeg Ferenc: Amikor ez a kérdés jogelméleti szinten vetődött fel, akkor is voltak ellenvetések azzal az érveléssel szemben, hogy nem éri meg a szélsőséges nézetek korlátozása az ebből következő szólásszabadság-korlátozást. De ez a vélemény nem váltott ki fölháborodást. Amikor viszont egy jogvédő szervezet vagy egy jogvédő ügyvéd levonja az elméleti érvelésből a konzekvenciát, és elvállalja a szélsőséges nézetek hirdetőjének védelmét, nyomban kitör a botrány. Egyébként amikor az IM véleményt kért a gyűlöletbeszéddel kapcsolatos Btk.-módosítás tervezetéről, a Helsinki Bizottság egyfajta középutat képviselt a gyűlöletbeszéd tilalmának kérdésében.
Maradjunk még az egyes emberi jogok értékelésénél. A betegjogok esetében például nincs áttörés, pedig a hálapénzügyben úgy tűnt, hogy a közvélemény elsöpri az orvosi társadalom merev elzárkózását a probléma megbeszélésétől, de mintha csak néhány ember forradalmiaskodó mozgalma lett volna az egész, hamar el is halt.
Dénes Balázs: Sok emberi jogi kérdést csak akkor lehet az emberekkel elfogadtatni, ha megértetjük, hogy nem elvont, hanem az életüket napi szinten befolyásoló problémáról van szó. Az adatvédelem tipikusan ilyen dolog. Mi ez az egész adatvédelmi maszlag, csak öncélú problémázgatás, vélik sokan. De abban a pillanatban, amikor megtapasztalja, hogy úgy jut el hozzá a hatóság vagy a direkt marketing cég, ahogy ő már nem helyesli, azonnal fontos lesz az ügy. A betegjogok kivétel a kivételben. A legtöbben megtapasztaltuk már, milyen érzés, amikor ezek a jogaink semmibe vétetnek. 1997 óta vannak hatályban az egészségügyi törvény betegjogi rendelkezései, de nem elég az, ha az emberek ismerik a jogaikat, az is kell, hogy a rendszer másik alkotóeleme is fogadókész legyen és elismerje, hogy változásra van szükség. A legnagyobb probléma a még mindig rendkívül paternalista és hierarchikus kórházi szemlélet. Az orvosok többsége azt gondolja, hogy egyedül ők tudnak helyes döntést hozni, a betegeket nem tekintik partnernek. Mégis úgy érzem, a betegjogok érvényesülése volna az a terület, ahol viszonylag gyorsan lehetne változásokat elérni. Lassúnak tűnhet ez a folyamat, de itt számítok a legnagyobb változásokra. Fontos volna, hogy a média megjelenítse az egyes ügyek mögött az embereket. Általában is igaz, hogy - tetszik, nem tetszik - akkor érünk el áttörést, ha egyre több emberrel fordulnak elő ilyen jogsértések. Az, hogy a fővárosban nem engednek egy nyilas érzelmű lányt tüntetni, nem sok embert kavar fel. De ha a diszkókban a rendőrök zaklatják a fiatalokat vagy mostantól bármilyen csoportosulásra rá lehet húzni, hogy az be nem jelentett gyülekezés, az inkább elgondolkodtat sokakat.
A betegjogok területén milyennek látják egy jogvédő szervezet egyéni jogvédő és lobbitevékenységének lehetőségeit, mennyire kapcsolódik össze ez az egészségügyi reformmal?
Dénes Balázs: Az egész betegjogi kérdéskörre rányomja a bélyegét az, hogy az egészségügy koncepciózus, nagy átalakítása évek óta várat magára. Ha az ember a betegjogok mellett érvel, azt kapja vissza, hogy miért beszélünk betegjogokról akkor, amikor a nővérek ennyit keresnek, az orvosok ennyit. A másik, ami miatt nehéz a betegjogok mellett érvelni, az az, hogy könnyű rávágni: mit akarnak, ezek törvénybe vannak foglalva... Évek óta mondjuk, hogy kellenének vizsgálatok a betegjogok érvényesüléséről, de ez nem a TASZ ötfős csapatának a lehetősége. A mi szerepünk korlátozott, tudunk egyes pereket vinni és jogi tanácsokat osztogatni a hozzánk fordulóknak. Behatároltak egy szervezet eszközei azért is, mert a betegjogok érvényesülése elsősorban a betegeken és az orvosokon múlik. Jó, hogy van betegjogi képviselő, de ezek az emberek leterheltek, kevés időt tudnak egy kórházban tölteni. Az emberek hozzáállása kell hogy változzék, de ez nehezen megy például egy vidéki városban, ahol egyetlen kórház van. A betegjogi kérdésben, ugyanúgy, mint az egészségüggyel kapcsolatos más kérdésekben, az orvosok részéről olyan elképesztő, bebetonozott szakmai szolidaritással talál-
- 39/40 -
ja magát szembe az ember, amit más szakmákban sehol nem lel.
Hogyan értékelik az eutanázia és a drogfogyasztás ügyében hozott alkotmánybírósági döntést?
Dénes Balázs: Ennek a két döntésnek a káros következményeit nem lehet alábecsülni, ezek évekre visszavetik a fejlődést. Örökre azért nem temetném el az ügyet, lesz még olyan idő Magyarországon, amikor az ember gyakorolhatja az önrendelkezési jogát, és méltósággal dönthet a saját haláláról, illetve a tudatmódosító szerek használatáról. A jogalkotóknak azért vannak még lehetőségeik, ráadásul az a helyzet, hogy az eutanáziával kapcsolatban külföldön is rendszeresen akkor volt nagy változás, amikor egy-egy nagyobb nyilvánosságot kapott konkrét ügy "beért" - és ez nálunk is bármikor előfordulhat. Ne felejtsük el, hogy a passzív eutanázia Magyarországon létező gyakorlat, az emberek viszont nincsenek tisztában azzal, milyen szabályok vonatkoznak rájuk. Az eutanáziadöntésben egyébként azt érzem a legnagyobb problémának, hogy az AB nem vette komolyan azt a feladatot, hogy körül kellene néznie. Úgy jelentették ki például azt, hogy ma érvényesül a kezelés visszautasításának joga, hogy erről nincsenek statisztikai adatok, vizsgálatok. A droghatározattal is az a legfőbb gond, hogy mindenféle szakmai hivatkozás és alátámasztás nélkül hoztak döntést. Mindkét ügyben elképzelhető, és nagyon szeretném, ha így lenne, hogy egy más összetételű testület akár néhány éven belül más megállapításokra jut. Ami a jogalkotást illeti, eutanáziaügyben most minden áll, a droggal kapcsolatban viszont muszáj jogot alkotni, de nincsenek illúzióim afelől, hogy az AB-döntés után milyen szabályozás születik. A két nagy politikai oldal között a vita - leegyszerűsítve - évek óta arról szól, hogy a drogfogyasztó beteg vagy bűnöző. Egyik kategóriába sem fér bele az a vélemény, amit mi is képviselünk, hogy legtöbbször bizony egyik sem. Miért nem tudjuk elfogadni, hogy az esetek többségében felnőtt emberekről van szó, akik eldönthetik, hogy saját magukkal mit akarnak csinálni? De ha nem a droghasználók többségét kitevő nagykorú polgárokról, hanem kísérletező kamaszokról vagy drogfüggő beteg emberekről beszélünk, akkor sem érthető, miért lenne hatékony akár a büntetés, akár a kényszerű kezelés... Jelenleg személy szerint sajnos nem bízom abban, hogy a drogszabályozásban teret nyerne az önrendelkezési jog. Ezt a jogot még a két alkotmánybírói különvélemény sem ismerte el. Azt is megjegyzem, hogy a mai napig nem tudjuk, mivel nem ismerhetjük meg az AB-indítványokat, hogy például az önrendelkezési jogra alapozott indítvány mennyire volt részletes, megalapozott. Szeretném azt hinni, hogy ez nem a vita vége, de hogy a jelenlegi jogalkotás egy évvel a választások előtt milyen irányba halad, az sejthető. Meglepne, ha továbblépnének az AB megszabta határokon, abba pedig valóban nem fér bele az önrendelkezési jog akceptálása.
A diszkrimináció megítélésében érzékelnek-e változásokat? Tapasztalnak-e például etnikai diszkriminációt a büntetőeljárásban?
Dénes Balázs: Pesszimista vagyok, mert a mélyen gyökerező előítéleteket nehéz megváltoztatni. Azokkal a csoportokkal szemben, amelyekkel a TASZ ilyen ügyekben kapcsolatba kerül - melegek, HIV-pozitívak, kábítószer-fogyasztók -, nem nagyon csökkennek az előítéletek. Sokszor az előítéletek egyébként magát a hatékony érdekérvényesítést is gátolják: az érintettek nem akarnak a nyilvánosság elé állni, kevésbé merik ügyeiket vállalni, ez pedig tovább nehezíti a falak lebontását. Talán csak a generációváltás enyhít majd valamit.
Furmann Imre: Azt üdvözölni kell, hogy egyáltalán megszületett a diszkriminációellenes törvény. És azt is, hogy ennek végrehajtására felállt egy hatóság. Hadd legyek egy kissé szerénytelen: 1996-ban a BM Duna-palotában tartottak egy konferenciát, ahol én vetettem fel egy ilyen jellegű törvény megalkotásának és egy ilyen jellegű hatóság létrehozásának a szükségességét. A hatékonyság megítélésével még várnék, bár már most látszik, hogy bizonyos területeken nem tud hatékonyan érvényesülni a törvény. De azt is látnia kell a politikának, hogy sem ezt a törvényt, sem egyáltalán az emberi jogokat, sem az ezek érvényesítésére hivatott hatóságokat vagy civil szervezeteket vagy magukat az állampolgárokat nem lehet félvállról venni, és úgy kezelni ezt az egész ügyet, mint Mátyás király ajándékát, hogy adok is meg nem is, hozok is meg nem is.
Kőszeg Ferenc: A statisztikák alapján nem lehet levonni olyan következtetéseket, hogy a bírósági ítélkezésben előítéletesség érvényesül. A visszaesők között nagyobb számban vannak cigány elkövetők, tehát ha esetükben hosszabb ítéleteket szab ki a bíróság, arra van objektív magyarázat. Az viszont egyértelmű, hogy az igazoltatási gyakorlatban a cigányokkal szemben érvényesül a diszkrimináció. A lopással vádoltak között a nem roma elkövetők jóval nagyobb arányban kerültek úgy az eljárásba, hogy tetten érték őket. Magyarán, ha egy nem roma elkövetőt nem fognak el a lopás vagy betörés elkövetésekor, akkor jóval nagyobb esélye van rá, hogy megússza a dolgot. A roma elkövetőknek viszont mintegy a harmada igazoltatás nyomán kerül az eljárásba. Megállítják az ut-
- 40/41 -
cán a roma fiatalt, felszólítják, hogy rakja ki, ami a zsebében van, s ha olyan dolgot találnak nála, amiről feltételezik, hogy nem jogszerűen került hozzá, beviszik az őrsre.
Dénes Balázs: A gond az, hogy az igazoltatást a rendőrök és a többségi társadalom természetesnek tartja, és jelenleg a jogszabályok is támogatják a rendőrök általános igazoltatási jogát. A ruhavizsgálatra azonban, ami sokszor rutinszerűen része egy ilyen igazoltatásnak a nagyvárosokban, akkor volna csak mód, ha bűncselekmény vagy szabálysértés gyanúja merül fel az igazoltatottal szemben. E nélkül ez az intézkedés csak akkor volna indokolható, ha azt tételezzük fel, hogy akit a rendőr megállít, az mind gyanús, vagy hogy este az utcán, aki cigány, az mind gyanús.
Kőszeg Ferenc: Ma erre a rendőrség és a közvélemény nagy része azt feleli, hogy igen, tessék mindenkit igazoltatni, akiről elképzelhető, hogy lopott, mert így több tolvajt lehet elfogni. Azt az álláspontot, hogy inkább kevesebb tolvajt fogjanak el, de ne legyen ekkora hatalma a rendőrségnek, hogy puszta feltételezések és sztereotípiák alapján megállíthasson bárkit, a társadalom nagy része nem fogadja el.
Ha ez jellemzi a közgondolkodást, mennyire számíthat a társadalom támogatására, rokonszenvére egy jogvédő szervezet?
Dénes Balázs: Egy jogvédő szervezet tevékenysége soha nem vált ki általános tetszést és egyetértést az emberek többségéből. Ez az általunk képviselt témákból is fakad. Aki például a kábítószer-fogyasztók jogait védi, az Közép-Európában sosem lesz népszerű. Ezen nem érdemes megbántódni. Azt azért sérelmezzük, hogy mert az emberi jogaikat védjük, drogpártinak is tekintenek minket. De például számos olyan tartalmú e-mailt kapunk, hogy sokáig azt gondoltam, az adatvédelem csak a ti marhaságotok, de most, amikor ez meg ez történt velem, belátom, hogy ez igenis fontos. Azt tehát nem tartom gondnak, hogy nem a jogvédő szervezetek a legnépszerűbb civil szervezetek Magyarországon, viszont az alaptalan, tévedésen alapuló támadásokat vissza kell utasítani.
Kőszeg Ferenc: A jogvédelmet többnyire a liberális szemlélethez kapcsolódó dolognak szokták tekinteni, de van egy kifejezetten konfrontatív konzervatív jogvédelem is. Ők azt mondják, hogy a liberális jogvédők jelentéktelen kis csoportoknak a többség által el nem ismert jogait védik, a homoszexuálisok jogát a házasságkötéshez és hasonlókat, de az igazi alapjogokat - például a szólásszabadságot, a gyülekezési jogot - nem. Például a rendőrség ismételten betiltotta a Lelkiismeret '88 tüntetését, bezzeg a Magyar Helsinki Bizottság ez ellen nem tiltakozik. Formálisan valóban nem tiltakoztunk ebben az ügyben, de egyetértettünk a betiltást kifogásoló TASZ-szal. A Magyar Nemzetnek leginkább azért adtam interjút, hogy annak a közönségnek is kifejthessem az ezzel kapcsolatos álláspontunkat. Más kérdés, hogy egy olyan szervezet esetében, amelyik rendszeresen rendzavarásra hív fel, vizsgálni lehetne azt, hogy az egyesületi céloknak megfelelően működik-e, mert a rendzavarás nem lehet egyesülési cél.
Arról nem is beszélve, hogy a szervezet nevében szereplő két nyolcas a "Heil Hitler!" Németországban közismert jelölésére szolgál...
Kőszeg Ferenc: Az a rendőrségi indokolás viszont, hogy a felvonulásuk vasárnap este a miniszterelnök villájához aránytalanul akadályozná Budapest közlekedését, valótlan és nevetséges.
Dénes Balázs: Kínosan ügyelünk arra, hogy véletlenül se tűnjön úgy: politikai szempontok alapján válogatunk, hogy kit védünk meg és kit nem. Amellett, hogy Bácsfi Diánát mi is védjük, mindig felemeljük a szavunkat, amikor olyan csoportokat korlátoznak gyülekezési jogaik gyakorlásában, mint akár a Lelkiismeret '88 vagy a Jobbik. A jobboldali típusú jogvédő csoportok Amerikában tudatosan olyan nevet adnak maguknak, amely azt fejezi ki, hogy ők a többségi társadalmat képviselik, mert a többségi társadalom érdekeit is védeni kell - mondjuk a kisebbségekkel szemben. Egy-egy polgármester vagy rendőrkapitány a közérdekű adatot kérő kérelmünkre nemegyszer olyan választ küld, hogy önök mindig csak a radikális kisebbségeket védik meg, mi van a nyugalomban élni akaró, békés többséggel... Azt kell tudni megértetni, hogy a kisebbségek jogainak biztosításával az egész társadalom helyzete lesz jobb.
Vannak-e már tapasztalataik az új Be. rendelkezéseinek hatásáról?
Furmann Imre: Mint ügyvéd, ki merem jelenteni, hogy jóformán egyáltalán nem vagy csak igen csekély mértékben érvényesülnek. Sajnos megcsontosodott gyakorlatról van szó. Magyarországon még mindig az a könyörtelen elv érvényesül, hogy aki letartóztatásban van, az maradjon is ott minimum az ítélet kihirdetéséig. Abszolút nem érvényesül az a törvényi előírás, amit a Be. úgy fogalmaz meg, hogy mindenkinek joga van arra, hogy szabadlábon védekezzen.
Kőszeg Ferenc: Egyetértek Furmann Imrével, a remélt változások nem következtek be. Az óvadékot nagyon ritkán alkalmazzák, csak akkor jöhet szóba, ha egyedül a szökés veszélye szerepel az indokok kö-
- 41/42 -
zött, de az ügyész indítványa általában mást is említ az előzetes elrendelésének okaként. A házi őrizetet a rendőrség sokszor folyamatos zaklatással kapcsolja össze. Egy emberölési ügyben a gyanúsítottak több mint öt évet töltöttek előzetes letartóztatásban. Az ítélőtábla hatályon kívül helyező ítélete után megismételt elsőfokú tárgyalás során előkerültek adatok arról, hogy a rendőrség más lehetséges elkövetők ügyében nem nyomozott. A bíróság végre szabadlábra helyezte a vádlottakat, de ezt az ügyész fellebbezésére a másodfok házi őrizetre változtatta. Azóta naponta többször kimennek a rendőrök a lakásukra, s noha a határozat megengedte számukra, hogy a megye területén dolgozzanak, munkát keressenek, a rendőrség ezt folyamatosan akadályozza. A végrehajtási gyakorlat tehát nehezen fogadja el a házi őrizet intézményét vagy a lakhelyelhagyási tilalmat. A szabadságmegvonás megítélése is erősen különbözik a vádlott vagy az elítélt társadalmi helyzete szerint. Más, ha valaki ellen banki csalás miatt folyik büntetőeljárás, s más, ha két cigány vádlottról van szó, pláne olyanokról, akiket emberöléssel gyanúsítottak.
Dénes Balázs: Az előzetes letartóztatással, illetve a személyi szabadságot korlátozó egyéb kényszerintézkedésekkel kapcsolatban valódi jogalkalmazói mérlegelést kizárólag az eljárás előrehaladott szakaszában tapasztalunk. A bírói döntés mögött akkor van tényleges érvelés, amikor ez vagy az a bíró megismerte már az ügyet és az illetőt. Ma az előzetes az esetek kilencvenkilenc százalékában csak bírói pecsétet igénylő formalitás. Hiába alakultak át a szabályok, a gyakorlatot nem sikerült úgy megváltoztatni, hogy valóban a bíróság döntsön erről az intézkedésről.
Kőszeg Ferenc: Az új Be. hatálybalépése óta néhány dologban romlott a letartóztatottak helyzete, s van olyan szabály, amelyet a rendőrség egészen sajátosan értelmez. Az elsőre példa: az új Be. szerint a nyomozás során az ügy ura már nem a rendőrség, hanem az ügyészség. Ez rendben van, csakhogy így a kapcsolattartás engedélyezése is az ügyészség hatáskörébe került. Korábban ha valakit letartóztattak, a hozzátartozói elmehettek a beszélőre, csomagot küldhettek, a büntetés-végrehajtási intézetekből általában fel is hívhatta a gyanúsított a hozzátartozóit. Most viszont mindehhez meg kell várni az ügyész engedélyét. A fogvatartottak jelentős része nem is tud arról, hogy az ügyészséghez kell fordulnia; hetek telnek el, a gyanúsított nem érti, miért nem látogatja meg a családja, miért nem kap csomagot. Ha pedig végre felvilágosítják, hogy az ügyészségtől kell engedélyt kérnie a kapcsolattartásra, az ügyész a kérelem elbírálásával kivárja a harmincnapos határidőt. Így nem lehet tiszteletben tartani például azt a rendelkezést, hogy havonta engedélyezni kell a beszélőt. A jogszabály-értelmezés odáig ment, hogy a csomagküldésre is ez az eljárás vonatkozott. Gondoljuk el, bevisznek valakit az utcáról, és egy hónapig nem kaphat egy váltás ruhát, mert az ügyész még nem döntött a kapcsolattartása ügyében. Egy beadványunk hatására az ügyészség kiadott egy állásfoglalást, hogy a csomagbeadást nem kell tiltani, hiszen a csomagot úgyis átvizsgálják. Egy másik példa: a Be. egyik igen pozitív rendelkezése, hogy a védőt a fogva tartott gyanúsított első kihallgatása előtt ki kell rendelni. A törvény azonban megengedi azt a gyakorlatot, hogy a kirendelésre közvetlenül a kihallgatás megkezdése előtt kerüljön sor, az első kihallgatáson tehát a leglelkiismeretesebb kirendelt védő sem tud megjelenni, holott köztudomású, hogy az első kihallgatásnak döntő szerepe lehet az egész ügy kimenetelére. Ráadásul a törvényhelyet a rendőrség úgy értelmezte, hogy a védőt csak akkor kell kirendelni, ha a gyanúsítottat őrizetbe vették. Magyarán az előállítás nyolc- vagy tizenkét órás időtartama alatt a gyanúsított nincs őrizetben, hiszen a Be. csak őrizetről és előzetes letartóztatásról szól. Az előállítás nem fogva tartás, az innen való megszökés nem tekintendő bűncselekménynek, tehát az előállítás alatti kihallgatásra nem vonatkozik a védő kirendelésének kötelezettsége, a védőt elég nyolc óra elmúltával kirendelni. Elképedtünk ezen a gyakorlaton. Kezdeményezésünkre az ügyészség úgy foglalt állást, hogy az előállítás is fogva tartás, ezért a védőt ki kell rendelni. De azt is hozzáteszi ugyanez az állásfoglalás, hogy csak abban az esetben, ha az előállítást őrizetbe vétel követi. Erre a rendőr joggal mondja, hogy azt honnan tudná: valakit előállítanak, kihallgatják, de az, hogy őrizetbe veszik-e, csak a kihallgatás alapján dől el. Addigra pedig esetleg már azt is beismerte, amit el sem követett. Maga az ügyészség biztosított ezzel a törvényértelmezéssel egy olyan kiskaput, amely lehetővé teszi, hogy a kirendelés meg se történjen.
Dénes Balázs: A TASZ a HIV-pozitívak elkülönített fogva tartása miatt beadvánnyal fordult az Alkotmánybírósághoz. A büntetés-végrehajtás országos parancsnoka is örömmel fogadta ezt a lépésünket, mondván, legalább kiderül, mit is kellene csinálniuk. Egyelőre változatlanul külön körletben vannak; ha az AB határoz, a bv.-nek majd lépnie kell. Hét-tizenkét emberről van szó általában. Bizonyos szempontból jobb körülmények között vannak, higiéné, fürdés, viszont nem járhatnak a könyvtárba, a közös helyiségekbe. Azért tartjuk fontosnak, hogy szülessen megoldás, mert az elkülönítésnek rendkívül káros az üzenete a társadalom felé, de a börtönön belül is. Ezeket az embereket állapotuktól függetlenül elzárják a többi fogvatartottól, berakják ebbe a csoportba, mondván, a saját érdekükben védik őket a többiektől.
- 42/43 -
Eközben viszont a börtönkórház tb-részlegének közvetlen szomszédságában őrzik őket, ez pedig legyengült immunrendszerű emberek esetében nem éppen megnyugtató.
Kőszeg Ferenc: Most készül az új büntetés-végrehajtási kódex. Éppen ideje, mert formálisan még mindig egy pártállami törvény szabályozza a büntetések végrehajtását. Az általam látott változat sok pozitív dolgot tartalmaz, de vannak kétes elemei is. A gyakorlatban sok börtönben jelenleg is alkalmazzák az úgynevezett rezsimrendszert. Az elítélteket a magatartásuk alapján különböző rezsimekbe sorolják. Sátoraljaújhelyen minden rezsimnek több alrezsimje is van, ezekben különböző módokon korlátozzák az elítélt börtönbeli szabadságát, a látogatások számát, a telefonhasználat gyakoriságát. A rezsimrendszer átmetszi a törvényben meghatározott fogház-börtönfegyház rendszert, melyet a büntetés-végrehajtás egyébként elavultnak tart, mert véleményük szerint az elítélt magatartása alapján kellene eldönteni, hogy milyen körülmények között hajtják végre a szabadságvesztés-büntetést. Ma is gyakran előfordul, hogy egy fogvatartott, akit a bíróság börtönbüntetésre ítélt, az intézetben azonban a börtönfokozat szigorúbb változatába sorolták, szigorúbb körülmények közé tölti a büntetését, mint egy fegyházas, akit a fegyházfokozat enyhébb rezsimjében helyeztek el. Ez a gyakorlat, amelyet jelenleg legfeljebb az intézet házirendje szabályoz, felülírja a törvényt és a bíróság ítéletét. Nincs leírt szabály viszont arra, hogy miért kerül valaki a szigorúbb vagy az enyhébb rezsimbe. Erről a börtön vezetése dönt, s a döntéssel szemben nincs semmiféle jogorvoslat. Tökölön a különböző rezsimekbe sorolt elítéltek körlete ráccsal van elválasztva egymástól. Így az a szabály, hogy a fogházbüntetésre ítéltek a büntetés-végrehajtási intézet területén szabadon mozoghatnak, gyakorlatilag csak azt jelenti, hogy az elítélt két cella között mászkálhat, mert a következő folyosószakasz már egy másik rezsimhez tartozik, oda már nem mehet át. Az egyik börtönparancsnok azt mondta, hogy ezzel a következménnyel tisztában van, de a rezsimrendszernek számos előnye van, s ezt nem fogja feláldozni azért, mert a jogszabály mást ír elő. A tervezett büntetés-végrehajtási kódex a Btk.-t nem módosítja, de a rezsimrendszert törvényi szintre kívánja emelni. Ez a megoldás azonban csak akkor védhető, csak akkor alkotmányos, ha megfelelő - bírói - jogorvoslati rendszert társítanak hozzá.
Hasonló probléma a biztonsági fokozatba sorolás. Négy biztonsági fokozat van, a büntetés-végrehajtás állapítja meg, hogy ki melyikbe kerül. A besorolást közölni kell az elítélttel, de nincs indoklási kötelezettség, így jogorvoslat sincs. Háromhónaponként felülvizsgálják a besorolást, de ez formális. A döntés a besorolásról nagyon gyakran rendőrségi információkon alapszik. Egy elítélt például 1999 óta van a legszigorúbb, négyes biztonsági fokozatban, ami azt jelenti, hogy nem dolgozhat, nem vehet részt semmiféle börtönbeli rendezvényen, kulturális programon, azért, mert azt mondták róla a rendőrök, hogy szökést készít elő. Az illető ezt tagadja. A börtönigazgató szerint a rendőrség 2003-ban megerősítette az eredetileg 1999-ből származó információt. De vajon hogyan kell ezt érteni? Négy éve folyamatosan szökést készít elő, csak éppen történni nem történt semmi? A börtönbesúgói hálózatot a rendőrség tartja a kezében, az információk ellenőrzésére, a bizonyítékok megvizsgálására a börtön vezetésének nincsen módja. De nincs olyan börtönparancsnok, aki meg merné kockáztatni, hogy semmibe vegyen egy ilyen információt, mert ha a szökés vagy más rendkívüli esemény mégis bekövetkezik, rajta verik el a port. Holott nagyon jól tudja, hogy a vamzer esetleg hazudik, például személyes bosszúból meg akarja keseríteni elítélttársa életét. A régi kádári hagyomány él tovább: a belügy fölötte áll az összes többi minisztériumnak, a rendőrség az összes többi rendvédelmi szervnek, operatív információgyűjtése pedig majdnem olyan tabu, mint az állambiztonsági tevékenység.
Hozhatnak-e változást a magyar joggyakorlatban a strasbourgi elmarasztalások? Érezhető-e bármilyen hatásuk?
Furmann Imre: Ami a strasbourgi ítélkezés hatását illeti - elsősorban a legutóbbira, a rendőri bántalmazásos Balogh-ügyre gondolok -, nem hiszem, hogy erőteljesen befolyásolná a hazai igazságszolgáltatás tevékenységét.
Kőszeg Ferenc: Az, hogy az említett roma vádlottakat a bíróság szabadlábra helyezte, szerintem a Maglódi-ügy következménye, amelyben a strasbourgi bírák elmarasztalták Magyarországot a négy évet meghaladó előzetes letartóztatás miatt. Remélem, hogy hosszabb távon lesz következménye a Kmetty-ügyben hozott strasbourgi ítéletnek is. A Kmetty-ügyben nem azért marasztalta el a bíróság Magyarországot, mert a rendőrök bántalmaztak valakit, hanem azért, mert nem vizsgálták ki tisztességesen az esetet. Mindig ez volt a legfőbb kifogásunk, hogy más bűncselekmény ügyében a nyomozó hatóság nem zárná le az eljárást olyan könnyűszerrel, mint a rendőrök által elkövetett efféle bűncselekmények esetén. Ha a látlelet úgy szól, hogy a sérülések származhattak bántalmazásból, de ez nem biztos, akkor az ügyészségi nyomozó hivatal azonnal kimondja, hogy nem bizonyítható a visszaélés megtörténte. Az igazsághoz hozzátartozik, hogy a strasbourgi gyakorlatban is van kiszámíthatatlanság.
- 43/44 -
Néhány évvel korábban megjárta a testületet egy bántalmazási ügyünk, amelynél tisztábbat nehéz elképzelni. Strasbourg mégis úgy döntött, hogy az ügyet egy, a rendőrségtől független hatóság, az ügyészségi nyomozó hivatal kellőképpen kivizsgálta, és megállapította, hogy nem történt jogsértés. Még a magyar kormány képviselője is meglepődött ezen a döntésen: ők már a megegyezést készítették elő. Ez után a szerintünk egyértelmű ügy után, melyet elbuktunk, azt gondoltam, a Kmetty-ügyben nem is érdemes Strasbourghoz fordulni. Az előbb említett ügyben a sértett a látlelet szerint tizennyolc sérülést szenvedett el, annyira vérzett, hogy a rendőrségre hívták be hozzá az ügyeletes orvost, ráadásul teljesen ártatlan is volt, csak visszabeszélt, erre bevitték a kapitányságra, összeverték. A Kmetty-ügyet viszont megnyertük, pedig abban a sértett nem engedelmeskedett a rendőri felszólításnak, és "mindössze" néhányszor ütötték meg. Ez is azt mutatja, hogy nem lehet előre kiszámítani az ügyek kimenetelét.
Javítottak-e a jogszabályok a menekültügyi, idegenrendészeti helyzeten?
Kőszeg Ferenc: 2004-ben pozitív fejlemény volt, hogy először a rendszerváltás óta a törvény módosítását nem a Belügyminisztérium, hanem az Igazságügyi Minisztérium terjesztette elő. Több olyan dolog is belekerült a törvénybe, amit a jogvédő szervezetek régóta szorgalmaztak. Eddig a külföldiekkel kapcsolatos minden jogszabályt a BM Bevándorlási és Állampolgárági Hivatal készített elő, ahol dominál a rendvédelmi szemlélet, ahol minden külföldit, legyen az menekült vagy munkavállaló, gyanús elemnek tekintenek. Nem minden ment keresztül a parlamenten az IM terveiből, mert az ellenzék az uniós csatlakozásra hivatkozva beterjesztett "salátatörvény" kétharmados fejezeteit csupán részben szavazta meg. A törvénynek csak azokat a részeit támogatják -mondták -, amelyek valóban nélkülözhetetlenek az uniós csatlakozáshoz. Szakértői véleményt persze ők is a BM idegenrendészeitől kértek. Így született meg a jelenleg hatályos - az unió családegyesítési irányelveivel ellentétes - szabály, amely magyar állampolgár külföldi állampolgárságú kiskorú gyermekének (ilyenek egyébként nem léteznek, mert magyar állampolgár gyermeke születésénél fogva magyar állampolgár) védelmet biztosít a kiutasítással szemben, kiskorú magyar állampolgár külföldi szülőjének ellenben nem biztosít védelmet. Ne gondoljunk holmi arab csábítóra! A törvény magyar nemzetiségű erdélyi nőket sújt. Az egyik ügyfelünknek azt mondták, semmiféle jogcíme nincs arra, hogy Magyarországon maradjon, de újszülött gyerekét az apa beleegyezése nélkül nem viheti magával Romániába, hiszen az magyar állampolgár. Távozásra szólítottak fel egy másik, ugyancsak magyar nemzetiségű nőt, holott tizennégy évig élt Magyarországon magyar állampolgárságú férjével, két gyereke van, de mindez nem teremtett jogalapot arra, hogy Magyarországon maradjon. Ez a két ügy - részint a média közbelépésének köszönhetően - szerencsésen rendeződött, de az efféle abszurd helyzetek jogszabályi megoldása még mindig várat magára.
Ami a menekültügyet illeti, a leginkább szembeszökő tény, hogy elképesztő módon lecsökkent a menedékkérők száma. Ez részben egybevág az általános európai tendenciával. De összefügg azzal is, hogy - részben uniós pénzek segítségével - nagyon megerősítették a majdani schengeni külső határok, a déli és a keleti határ őrizetét. Az embercsempész útvonalak északra, Szlovákiába, Lengyelországba tolódtak át. 2002-ben még hatezer volt a Magyarországon menedékjogot kérők száma, 2004-re ez a szám ezerhatszázra csökkent. Az úgynevezett "illegális migránsokat" Magyarországon tizenkét hónapig lehet idegenrendészeti őrizetben tartani - európai összehasonlításban ez valószínűtlenül hosszú idő. Ma "csak" mintegy nyolcvan külföldit tartanak fogva a határőrség fogdáiban (1998-99-ben ezerkét-ezerötszáz embert őriztek a zárt "közösségi szállásokon"), de a hosszú őrizet fenyegetése változatlanul fennáll. Elmondhatjuk, beteljesült az idegenrendészeti hatóságok álma: megteremtették a menekültmentes Magyarországot.
Hogyan ítélik meg a rasszista jelenségekkel kapcsolatos büntető és polgári jogi fellépés hatékonyságát?
Furmann Imre: Nyilván nem véletlen az, hogy kevés azoknak az ügyeknek a száma, amelyekben a hatóságok etnikai csoport tagja elleni erőszak címén indítanak eljárást, hanem más bűncselekmény - garázdaság, súlyos testi sértés - miatt járnak el. A polgári jogi fellépés tágabb teret nyújt a jogérvényesítéshez, de nyilván itt is vannak problémák. Az egyik a fordított bizonyítás törvényi előírása, amely még mindig nem érvényesül a bírósági gyakorlatban, holott a Munka törvénykönyve már néhány éve követelményként írja elő. A személyiségi jogok megsértésében eljáró bíróságoknak pedig a nem vagyoni kár mértékének a meghatározása okoz még mindig problémát. E körben azért az utóbbi két-három évben hangsúlyeltolódás figyelhető meg, mert míg régebben ügyfeleink részére csak a vagyoni kárt voltak hajlandók megítélni (de hát a mi ügyfeleinknél pontosan az a probléma, hogy sokuk abszolút nem rendelkezik jövedelemmel), az utóbbi időben nagyobb mértékű nem vagyoni kártérítést ítélnek meg.
- 44/45 -
Kőszeg Ferenc: Szerintünk a közösség tagjának, illetve bárkinek, aki azonosul a közösséggel, joga van, hogy a személyét érintő becsületsértésnek tekintse a közösséget sértő gyalázkodást, és eljárást kezdeményezzen az elkövető ellen. A bírói gyakorlat azonban ragaszkodik ahhoz az elvhez, hogy becsületsértést és rágalmazást csak egyértelműen azonosítható személy ellen lehet elkövetni, és nem fogadja el, hogy bárki egy közösség tagjaként képviselje a közösség érdekeit.
Hogyan érzik, változott-e a szerepük az elmúlt évtizedben? Mást kell-e csinálni, mint korábban?
Furmann Imre: A mi szervezetünk feltétlenül erősödött, hiszen összesen ketten voltunk kezdetben, 1993-ban, ma pedig tíz ember dolgozik a szervezetnél, akik közül hat jogász. Míg a megalakuláskor az ország különböző helyein dolgozó ügyvédek csak kis számban csatlakoztak a felhívásomhoz, ma már nincs az országnak egyetlen olyan területe sem, ahol ne lenne olyan ügyvéd, akit adott esetben megbízhatunk egy-egy ügy vitelével. Természetesen változott a szervezet szerepe is. Az első időszakban már a puszta létünk is elég volt ahhoz, hogy annak üzenetértéke legyen, egyrészt a jogsértők felé, de ami fontosabb, a sértettek felé: hogy van olyan szervezet, amelyhez lehet fordulni, és amely adott esetben konkrét jogi segítséget tud nyújtani. A későbbiek során - és ez látszik az ügyeken is - olyan pereket indítottunk, amelyek precedensértékűekké válhattak volna, ha Magyarországon lenne erre fogadókészség. Bár mind a tizenhárom bejegyzett nemzeti és etnikai kisebbség részére meghirdettük tevékenységünket, már a kezdetekben is tudtuk azt, hogy a panaszosok nagy számban a romák közül kerülnek ki. Régebben még eljártunk a román kisebbséghez tartozó egy-két ügyben is, illetve a hazai lengyelek közül is volt panaszosunk, akinek ügyében szintén eredményesen jártunk el, de hosszú idő óta az ügyeink száz százalékában romák a sértettek.
Dénes Balázs: Az általunk vitt ügyfajták többsége ma is aktuális, de jönnek új dolgok is. Mára megtörtént a szervezetek pozicionálódása, hogy ki mivel foglalkozik. Arra is tudunk bőséggel példát hozni, hogy bár különböző területeken dolgozunk, nagyobb ügyekben közösen lépünk fel. Fontos a nyilvánosság előtt megmutatni, hogy vannak alapkérdések, amelyek megsértése minden jogvédőnél és emberi jogokra érzékeny embernél kiveri a biztosítékot.
A TASZ munkájának korábban meghatározó eleme volt a lobbitevékenység, mostanában mintha a nyilvánosságnak szánt médiapolitizálás került volna előtérbe.
Dénes Balázs: A lobbitevékenységet - melynek során kifejtjük véleményünket a születő új vagy módosuló jogszabályokkal kapcsolatban - ugyanolyan fontosnak tartjuk ma is, mint korábban. Ennek egy dolog szab gátat, ha az illetékes tárcák nem hajlandók elküldeni nekünk a jogszabálytervezeteiket. Csak az elmúlt hónapban két álláspontot jelentettünk meg, és egyéb módon véleményeztünk két másik jogszabályváltozatot. Az, hogy hangsúlyosabb lett a médián keresztüli kommunikációnk, azzal is összefügg, hogy "piacképesebb" ügyek merültek fel az elmúlt időszakban. Továbbra is jogfejlesztő szervezetnek tartjuk magunkat, és természetesen konkrét ügyeket is viszünk, de emberi jogokat védeni a média minél hatékonyabb bevonása és kiszolgálása nélkül szerintem sokkal hatástalanabb.
Kőszeg Ferenc: Tevékenységünk fontos eleme a kiterjedt jogi tanácsadás, és sok esetben képviseletet is ellátunk. Az esélyegyenlőségről szóló törvény előkészítésében is aktívan részt vettek a munkatársaink. Továbbra is nagy hangsúlyt fektetünk a lobbizásra.
Furmann Imre: Egy szervezet tevékenysége folyamatosan alakul ki. Mi a konkrét ügyek vitelét ezután is elsődleges feladatnak tekintjük, mert úgy általánosságban az emberiséget könnyű szeretni. Ugyanakkor már két éve különböző pályázatok elnyerése alapján, különböző területekről - természetesen saját ügyeinkből - hosszabb-rövidebb tanulmányokat készítünk, és ezt a munkát szeretnénk a jövőben is folytatni. Egy ilyen civil szervezet, mint a miénk, ennyit tehet, de ennyit kötelessége is magas szinten megtenni. Mi is látjuk, hogy nyerhetünk pereket, büntettethetünk meg embereket, ha az egész nem változik. A jövőben például nagyobb hangsúlyt fogunk fektetni a peren kívüli megállapodásokra, és a jó értelemben vett PR-munkára is, mert rá kell döbbentenünk mindenkit, hogy közös ügyről van szó.
Hogyan tudnak együttműködni a magyar hatóságokkal a nemzetközi fórumokon?
Kőszeg Ferenc: Sajnos inkább az fordult elő, hogy szembekerültünk a magyar kormányküldöttséggel, amikor a kormányzat beszámolt valamilyen nemzetközi kötelezettsége teljesítéséről. Genfben az ENSZ Emberi Jogi Bizottsága előtt a bizottság tagjainak átadott kérdéseink némileg zavarba hozták a magyar delegációt. A Polgári és politikai jogok egyezségokmánya érvényesüléséről szóló kormányjelentéshez készítettünk egy árnyékjelentést, amelyben vitattuk és cáfoltuk a kormány egyes állításait. Kínos esetek előfordultak. New Yorkban, az ENSZ Emberi Jogi Bizottságának meghallgatásán megkérdezték, mikor lép hatályba a Be.-nek az a rendelke-
- 45/46 -
zése, amely összesen hatvan napra szorítja le az előzetesen letartóztatottak rendőrségi fogva tartásának időtartamát. A kérdésre az IM képviselője azt felelte, hogy a következő év, azaz 2002. január 1-jén. Holott a parlament egy héttel korábban halasztotta el - akkor már másodszor - a Be. idevágó szakaszának hatálybalépését, méghozzá 2005. január 1-jére.
Hogy mennyire fogékony a magyar kormány és a törvényhozás a nemzetközi bírálatokra, az attól is függ, milyen kormány van hatalmon, de attól is, hogy melyik nemzetközi szervezettől érkezik a bírálat. Nagy megrendülést ezek a kritikák nem szoktak kiváltani. Elég diplomatikusan fogalmazódnak meg a kifogások, bizonyos szervezetektől pedig nem tartanak komolyan a kormányszervek. Az egyetlen nemzetközi szervezet, amelytől a csatlakozás előtt tartottak, az az Európai Bizottság volt, amelyik azonban éppen emberi jogi kérdésekben sokkal óvatosabban fogalmazta meg a kifogásait, mint gazdasági kérdésekben.
A külföldi finanszírozók, alapítványok mára kivonultak a civil szférából, marad a hazai kormányzati, illetve az uniós finanszírozás. Milyen elvi kérdéseket és gyakorlati problémákat vet fel ez a helyzet a szervezetek függetlensége szempontjából?
Furmann Imre: Ez kardinális kérdés. A régi finanszírozási formák megszűntek, az újak pedig nem igazán működnek, vagy olyan aránytalan terheket ró egy pályázat beadása egy szervezetre, hogy energiájának nagy részét a működési fenntartás lehetősége viszi el. Az államtól való függőség szerintem csak azokban az országokban érvényesül, ahol nincs demokrácia. Ha demokrácia van, akkor az azt jelenti, hogy az állam az össztársadalom érdekében működő szervezeteket támogatja, de annak szakmai munkájába abszolút nem szólhat bele. Mi is pályázunk állami pénzekre, ugyanakkor pereket is indítunk az állam vagy egyes intézményei ellen. Én ezt így tartom természetesnek. De természetes lenne az is, hogy a függőség gyanújának még az árnyékát is elkerüljük, hogy az ilyen támogatási formák ne csak egy-egy évre, netán egy-egy ciklusra vonatkozzanak, hanem tíz-tizenöt évre...
Kőszeg Ferenc: A külföldi magánalapítványok kivonulása érthető, de számunkra igen sajnálatos dolog. Hadd tegyem hozzá: ember jogi tevékenységüket például a közép-ázsiai volt szovjet köztársaságokban nagyon jelentősnek tartom. Az európai uniós pénzek elosztásával kapcsolatban is vannak aggályaink. Az Európai Menekültügyi Alaptól érkező pénzek szétosztását például kormányzati hivatal végzi, miközben a hivatal egyúttal pályázó is. Azt szerencsére nem merik megtenni, hogy a jogvédő szervezeteknek egyáltalán ne adjanak semmit. Kritikus szemléletünk - úgy érzem - nem mérséklődött, de visszás az a helyzet, hogy az ellenérdekű fél egyúttal forráselosztó is. Ha egy társadalmi szervezet állami feladatot lát el, a meghatározott feladatra a civil szervezetet is megilleti a költségvetési támogatás. Régóta szorgalmaztuk, hogy az állam biztosítson jogi segítséget a rászorulóknak, hiszen ennek híján nincs tényleges jogegyenlőség. Ezért ígéretes kezdetnek tartjuk "a nép ügyvédje" programot, és fel kis iratkoztunk a jogi segítséget nyújtó szervezetek közé. Így mind a szervezet, mind a menedékkérőket segítő ügyvédek részesülnek az egyébként igen szerény óradíjból, amit az Igazságügyi Minisztérium fizet a jogi segítségnyújtásért. A menedékkérőnek alanyi jogon jár a jogi tanácsadás, ez azonban a fogvatartottakra nem vonatkozik. A büntetés-végrehajtási kódex véleményezése során javasoltuk: a törvény tegye lehetővé, hogy a fogvatartottak a fogva tartással kapcsolatos ügyekben egyszerűsített eljárással juthassanak hozzá a jogi segítséghez. Hadd vessek fel végezetül egy idevágó, de kényesnek minősülő kérdést. Sokszor keresnek fel bennünket a működési körünkbe tartozó jogi problémákkal - például családegyesítési ügyekkel - olyan ügyfelek is, akik meg tudnák fizetni az ügyvédi szolgáltatást. Felmerül a kérdés, indokolt-e, hogy ilyen esetben is ingyen nyújtsunk a hozzánk fordulónak olyan jogi segítséget, amiért a versenyszférában dolgozó ügyvéd több százezer forint honoráriumot kérne. Talán igazságosabb volna, és a szervezet fenntartási gondjain is segítene, ha ilyen esetekben a mi ügyvédünk is díjazásért dolgozna.
Dénes Balázs: Az induláskor elhatároztuk, hogy kormányzati és pártpénzt nem kérünk, ezt azóta is tartjuk. Az EU-s pénzek közül a magyar kormányzati szervek által szétosztottakra nem pályázunk, csak arra, amit Brüsszelből osztanak. A Phare-pénzekre pályázunk, mert itt nincsenek elbírálási szempontok, ha teljesíted a kiírásban szereplő feltételeket, jó eséllyel megkapod azt a pénzt. Az egy százalékból közhasznú szervezetként kapunk - tavaly több mint hétszázezer forintot -, de arról az emberek rendelkeznek, abban nincs állami szerepvállalás. A TASZ mint gyors reagálású watchdog szervezet, szeretné fenntartani azt a helyzetet, hogy nem kér és nem kap az államtól pénzt. Megértem, hogy emberi jogi szervezetek sok esetben állami feladatként is felfogható munkákat végeznek ma Magyarországon, de szeretnénk megőrizni a TASZ szuverenitását. Próbáljuk megnyerni a magyar magánszférát, kifejezetten egyénekre irányuló adományszerzésbe is kezdtünk a közelmúltban. A legfőbb érvünk ebben a kampányban is az, hogy mi nem kérünk az államtól, ezért fordulunk az emberekhez. A következő két-három év megmutatja, hogy ez működőképes-e Magyarországon vagy sem. ■
Visszaugrás
