Mi a bírói függetlenség, van-e általánosan elfogadott definíciója, vagy ha az nincs, mit ért ezen a Legfelsőbb Bíróság elnökhelyettese, illetve a Budapesti Ügyvédi Kamara főtitkára?
Lomnici Zoltán: Ez nagyon nehéz kérdés, a bírósági törvény csak azt rögzíti, hogy a bíró kizárólag a jogszabályoknak van alárendelve és a lelkiismerete alapján dönt, tehát nem utasítható. A bírói függetlenség az én értelmezésemben ennél sokkal tágabb fogalom. Bár sokak szerint túlhaladta az idő Montesquieu-nek a hatalmi ágak szétválasztására vonatkozó klasszikus elméletét, a legtöbb demokratikus jogállamban mégis komolyan veszik, és komolyan is kell venni azt. Magának a bírónak a függetlensége szervezeti oldalról is vizsgálandó, hogy szignálással, a panaszügyek intézésével se lehessen befolyásolni a döntését. A függetlenséget anyagilag is biztosítani kell. Az Európa Tanács ajánlása szerint a bírói fizetések meghatározásánál nemcsak arra kell tekintettel lenni, hogy az ítélkezők ne legyenek megvesztegethetők, hanem hogy a megfelelő illetmény a függetlenség garanciája is. Egészen odáig elmehetünk, mi történik akkor, ha a bíró arra kényszerül, hogy kölcsönt vegyen fel, és esetleg a hitelt folyósító pénzintézet azután ügyfélként jelenik meg nála.
Bárándy Péter: Elég sokszor hallom mostanában, méghozzá éppen a legmagasabb államigazgatási jogkört gyakorlóktól, hogy elavult ez a hatalommegosztási elmélet, és mint az USA-ban, inkább a fékek és ellensúlyok rendszerét kellene hangsúlyozni. Az ellensúlyok rendszerének gondolata egy kicsit régebbi, mint maga az USA, sőt, a Montesquieu-féle hatalommegosztás eszméjénél is. Velencében a 14. században alakult ki, s mivel, gondolom, Montesquieu ismerte a velencei állam felépítését, annak továbbfejlesztése jelent meg hatalommegosztási elképzelésében. Tehát nagy kár lenne, ha visszalépnénk néhány évszázadot. Az a rendszer, amelyben a bírói függetlenség ténylegesen működhet, Magyarországon kialakult. Vannak benne persze hibák, többek közt az, hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsnak "perszonáluniós" vezetése van. Félreértés ne essék, ez abszolút nem személyfüggő, de egyszerűen nem jó, hogy a legfőbb bírónak kell az igazgatással csatába szállnia. Valószínűleg jobb lett volna az az elképzelés, hogy inkább a legmagasabb hivatalt betöltő személy, a köztársasági elnök kapja meg ezt a funkciót, és természetesen legyen jelen a Legfelsőbb Bíróság elnöke is az OIT-ben, ha már egyszer ez az önigazgató rendszer alakult ki nálunk, amely egyébként valószínűleg jó.
Sokan azt mondják, hogy túlbiztosított, én azt mondom, ebben az országban nem az. Franciaországban vagy Angliában ostobaság lenne ilyen OIT-szerű képződményt létrehozni, ott az embereknek a vérében van a bírói függetlenség elfogadottsága. Magyarországon mindenesetre nagyon fontos hagyománya van a bírói függetlenségnek, ami túlélte az "izmusokat" is. Szinte vértanú bírókról tudunk a fasizmus idejéből és a kommunizmus kezdeti szakaszából, akiket lecsuktak, sót, ha jól tudom, egyet ki is végeztek közülük. Több bíró akkor is komolyan vette, hogy ó független, olyankor, amikor egyáltalán az, hogy független ember legyen az országban, fantazmagória volt. Később, amit már én ismerek, a hetvenes évek közepétől, bizony a bírák kilencven százaléka abszolút függetlenségre törekedett és elhitte önmagáról, hogy ó valóban független. Más kérdés az, mint ahogy mindannyian tudjuk, hogy elég volt bíróságonként mindössze egykét olyan ember, akire rá lehetett szignálni azt az ügyet, amelynek a megfelelő eldöntése fontos volt a politika számára. Nagyon érdekes viszont, hogy a többi bíró, ha nem is közösítette ki ezt az egyet-egyet, de igencsak megvolt róla a véleménye. Persze mi, ügyvédek is meg tudtuk mutatni az ilyeneket saját sorainkból.
Ezek szerint csak emberi kvalitásként maradt meg a függetlenség, nem pedig alkotmányos alapértékként.
B. P.: Valóban, de érdekes módon a politikai rendszer is tudomásul vette ezt. Személyes tapasztalat, de általánosítható: az akkori feleségem családjogi bíró volt, egyszer megkeresték a minisztériumból, hogy jönne fel az aktával együtt egy bizonyos ügyben. Az akkori gyakorlat szerint bármilyen iratot föl lehetett kérni a minisztériumba. Mondta, hogy kérjék föl ma-
- 41/42 -
gát az aktát, csakhogy az ő véleményére is kíváncsiak lettek volna. Egészen fiatal bíró volt még, de ezt elutasította, mondván, még nincs véleménye, hisz ha lenne, azt már megírta volna ítéletben. Ezzel el volt rendezve a dolog, két nappal később átszignálták ezt az ügyet másra, de semmiféle hátránya nem származott ebből és soha többé nem kapott ilyen kérést. Ilyen hagyományok mellett nem csoda, hogy viszonylag gyorsan helyreállt a bírói függetlenség a 89-es változás után. Azt mondhatom, csak egy-két embert kellett volna elküldeni, ha nem ment volna el magától. Név szerint meg tudnám nevezni őket, akár itt, a Legfelsőbb Bíróságon, de az a két-három ember hat hónapon belül önként elment.
L. Z.: Én a nyolcvanas évek elején kezdtem el ítélkezni, és nekem is az volt a tapasztalatom, hogy nem szóltak bele az ügyekbe. A PKKB-n kisajátítási pereket is tárgyaltam, nagy lakótelepeket építettek, a bíróság feladata az esetleges többlet-kártalanítás megállapítása volt a kisajátításokkal kapcsolatban.
B. P.: Nagy pénzek voltak akkor...
L. Z.: Így van, és az volt a tapasztalatom, hogy az igazságügyi szakértők által megállapított forgalmi értékek rendre eltértek az államigazgatási szakban meghatározottaktól. Szinte mindenkinél többlet keletkezett, ugyanakkor a fővárosi beruházásoknál meghatározott keretösszegek voltak, amit nem nagyon lehetett túllépni. Így az államnak nem jöttek jól ezek a többlet-kártalanítási perek, hiszen amit a bíróság megítélt, azt ki kellett fizetni. Voltak halvány próbálkozások, hogy esetleg bíróváltással orvosolják ezt a "sérelmet", mivel időnként túl kellett lépni a költségkeretet, de az akkori vezetők becsületére legyen mondva, nem mozdítottak el, egészen a Legfelsőbb Bíróságra kerülésemig ezeket a pereket is tárgyalhattam.
Nyilvánvalóan egészen más helyzet állt elő a rendszerváltást követően. Nemcsak arról volt szó, hogy a hatalmi ágak függetlenségét komolyan vették és egyes ügyekben a befolyásolással nem is próbálkoztak, de a nyilvánosság is nagyobb szerepet kapott. Az a korábbi kiszolgáltatottság, hogy esetleg elvették a bírótól az ügyet, áthelyezték, lényegesen megváltozott. Abban a szabadabb légkörben, ami a bíróság munkájának átláthatóbbá válását is jelentette, ha ilyen átszignálás történne, az a sajtó útján nagyon hamar nyilvánosságra kerülne.
B. P.: De a bíró ezt ma sem nagyon tenné közzé, legfeljebb az ügyfél, hogy eddig ennél a bírónál voltam, most miért kell másnál tárgyalnom.
L. Z.: Igen, ezt elfogadom, de ma már ebből mindenképpen óriási botrány lehetne. A nyilvánosság így mindenképpen erősíti a függetlenség biztosítékait, az esetleges befolyásolási kísérletet nem lehetne eltusolni.
Ezek szerint, miközben jogelméletileg nyilvánvalóan nagy váltás volt a nyolcvanas és a kilencvenes évek között, a mindennapi bírói, illetve ügyvédi gyakorlatban nem lehetett észrevenni alapvető különbséget?
L. Z.: Húszéves bírói tapasztalattal mondhatom, hogy a rendszerváltást ilyen szempontból, ellentétben mondjuk az NDK-val, Cseh- vagy Lengyelországgal, ahol az átvilágítások nyomán helyenként a bírói kar hetven-nyolcvan százalékát is lecserélték, Magyarországon nem lehetett érezni.
B. P.: Mostanában egyes politikusoktól néha nagyon aljas kijelentéseket lehet hallani arról, hogy mit is várhatnánk olyan bíróságoktól, ahol a bírói kar ilyen-olyan százaléka még szolgált "akkor". Nagyon jó, hogy ítélkeznek még idősebb bírák is, bár többen dolgoznának abból a korosztályból. Ma túl sok a túl fiatal bíró, ami egyáltalán nem tesz jót egy ilyen hivatásrendnek. Én ügyvédként minden egyes esetleges sikertelenségemért okolhatnék "politikai pribékeket", de ez föl sem merülhetett. A Markó utcában, ahol több száz bíró dolgozik, két-három bíró volt, aki rendelésre is hozott ítéletet. Azt hiszem, ugyanazokat a neveket mondanánk mindketten.
L. Z.: Visszatérek arra a kérdésre, hogy érezhető volt-e a bíróságokon valamifajta cezúra. Nem feledkezhetünk meg arról, hogy az 1970-80-as években óriási volt a fluktuáció, két-három év után sok bíró elhagyta a pályát. A bíróságokra évi három-négyszázezer ügy érkezett, ez a szám ma már több mint egymillió. Megváltozott a perérték, megváltozott az ügyek jellege. Több száz új jogszabállyal kellett dolgoznunk, számos új hatáskört kapott a bíróság. Korábban említettem a kisajátítást, ahol a nyolcvanas években a jogalapot még nem lehetett vitatni, tehát azt a tényt, hogy mégiscsak alkotmányos alapjogot sértve elveszik az ingatlant a tulajdonostól. Szó nem volt azonnali, teljes és feltétlen kártalanításról sem, hiába egy élet munkája volt a tét.
B. P.: Az egész államigazgatásban alig egy-két kérdés volt, amelyet bíróság elé lehetett vinni.
L. Z.: Miközben szerencsére érvényesült egyfajta kontinuitás, például a bírói függetlenség kérdésében, 1989-et mégis tekinthetjük egyfajta korszakhatárnak az igazságszolgáltatásban, hisz alapvető és döntő változásokat hozott.
B. P.: Azért is lehetett viszonylag könnyen független a bíró az 1970-80-as években, mert nagyon meg volt kurtítva a hatásköre, nagyon kevés olyan ügy került elé, ami "államérdeket" érinthetett. Az államigazgatási határozatok kilencvenkilenc százaléka nem volt bíróság előtt vitatható, a polgári perek csekély, legfeljebb lakásnyi vagy családi háznyi értékről folytak. Az állammal miféle anyagi jogi kontaktusba ke-
- 42/43 -
rülhetett a polgár? Semmilyenbe, nem gazdálkodott, a gazdaságon belüli perek nem mentek ki az állami burokból, a büntető ügyszakban a politikai perek tömege lefutott az 1950-60-as években.
Ha viszont egy rendőrt megöltek, előre borítékolni lehetett a halálos ítéletet.
B. P.: De a bizonyítás ilyen esetben is korrekt módon zajlott. Valóban, a rendőrgyilkost súlyosabban büntették, mintha a szomszédját ölte volna meg.
L. Z.: Amikor elmondtam az Európai Bíróság elnökének, hogy közigazgatási bíró vagyok, rámutatott arra, hogy a bírói hatalomnak a legbelső lényege a végrehajtó hatalom ellenőrzése. Nem véletlen, hogy 1950-ben a diktatúra térnyerésének előfeltétele volt a Királyi Közigazgatási Bíróság megszüntetése. Az a fajta látszatnyugalom és béke, ami az igazságszolgáltatást jellemezte a rendszerváltásig, összefüggött azzal, hogy nem voltak a bíróságok előtt az államot, a politikát igazán érintő ügyek. Nem indultak százmilliárdos perek az állam ellen. Ami pedig a bírói kart illeti, a kilencvenes évek közepén végzett felmérés szerint közel nyolcvan százalékának nem volt öt évesnél hosszabb ítélkezési gyakorlata. Most jobbak az arányok, az elmúlt tíz évben csökkent a fluktuáció, de változatlanul nagyon fiatal a bírói kar.
B. P.: Csakhogy, folytatva ezt az ívet, a helyzet megint változik, sajnos most rossz irányba: egy nem működő parlamentből, egy diszfunkcionális politikai életből állandóan kikiabálnak. Politikusok a magánkonfliktusaikat, gazdasági vitáikat itt, a Markó utcában akarják megoldani és nem a Kossuth téren.
L. Z.: Nyugat-Európában viszonylag ritkán fordul elő, hogy egy-egy döntésről politikusok nyilatkozzanak, akkor azonban az nagy port ver föl. Németországban, Franciaországban is panaszkodnak, hogy ilyesmi évente néhány alkalommal előfordul, ettől azonban még nem lehet azt mondani, hogy nem független a bíróság. Alaptételként, azt hiszem, kimondható, Magyarországon működik a jogállam és függetlenek a bíróságok.
B. P.: Én is ezzel kezdtem! A konstrukció megvan...
L. Z.: És működik!
B. P.: Ezt nem is vonom kétségbe. Hadd utaljak viszont egy brit felmérésre, amelyben összehasonlították az első és a második világháború, a háborúk közti időszak, valamint a hatvanas évekig terjedően a háború utáni időszak ítélkezési gyakorlatát. Nagy-Britanniában hagyományosan nincsenek hirtelen, nagy jogszabályi változások, az azonos ügyekben kiszabott büntetések - például kémkedés, hazaárulás miatt - annyira eltérők békeidőben és a háborúk alatt, mintha az ítéletek más világrészben születtek volna. A bíró azt érezte, amit mi a társadalomra veszélyességnek nevezünk. Ettől még független a bíró és helyesen méri föl, hogy amiért öt évet adott három évvel ezelőtt, azért most húszat kell adnia vagy kilencvenkilencet.
Miután kiindulásként elfogadta, hogy létezik Magyarországon a bírói függetlenség és működik is, mi volt az a kitétele, ami miatt a legfőbb ügyész felháborodott levelet írt az ügyvédi kamara elnökének?
B. P.: Eleve arra hívtuk föl a figyelmet, hogy a tágan értelmezett igazságszolgáltatásnak veszélyeztetett a függetlensége, szó sem volt arról, hogy megszűnt volna. Nem a Solt Pál elnök úr által említett, alkotmányban megfogalmazott igazságszolgáltatást, hanem a funkcionális igazságszolgáltatást értem ez alatt, amibe mi, ügyvédek is ugyanúgy beletartozunk, mint a rendőrök, ügyészek, igazságügyi szakértők. Az igazságszolgáltatás fogalmát ebben az értelemben használtam, és nagyon sajnálom, ha azt valaki akarattal félremagyarázza és leszűkíti a bíróságra. Olyan ez, mintha az üzletszerűségre azt mondanám, az kizárólag büntetőjogi fogalom, és csak arról vagyok hajlandó beszélni, közben pedig a közértben mást értenek üzletszerűségen.
L. Z.: A bírói érzékenységet indokolja, hogy ha az igazságszolgáltatásról esik szó, a közvélemény a bíróságra gondol, vagy legalábbis azt is beleérti. Ha nem szerepel a különbségtétel, hogy most ügyvédről vagy ügyészről van szó, úgy járhatunk, mint a székesfehérvári ügyben, amikor a sajtó az igazságszolgáltatás botrányáról adott hírt, a gyanúsítottak közt szerepelt rendőr, ügyvéd és ügyészségi nyomozó is, de bíró még véletlenül sem.
Ön a tág értelemben vett igazságszolgáltatás függetlenségét tartja veszélyeztetettnek, vagy kifejezetten a bíróságokét?
B. P.: Az egészet, benne a bíróit is. Természetesen a legkevésbé támadható elem ezen belül a bíró, előbb lesz nagy veszélyben a rendőr, az ügyész, az ügyvéd, és csak legvégül a bíró, de ha egy folyamat megindul, akkor az ember fölkapja a fejét. Ha pedig abban a helyzetben van, hogy szólhat, illetve ha szól, arra odafigyelnek, akkor azt gondolom, a kötelességét mulasztja el, ha ezt nem teszi meg.
Bírói szemszögből is elfogadja ezt az értékelést a veszélyeztetettségről?
L. Z.: Ez megfogalmazás kérdése. A bírói függetlenség szervezeti-személyi garanciái biztosítottak. Ag-
- 43/44 -
gályosnak tűnhet viszont, hogy jelentős eltérés mutatkozott a parlament által megállapított és az OIT által javasolt költségvetési összeg között, és az Állami Számvevőszék azt mondta, az OIT által javasolt a reális. Ez zavaró tényező, de ettől még a mai helyzetben a bíróságok függetlenül működnek és a bírák befolyástól mentesen tudnak ítélkezni. Odatelefonálás, nyomásgyakorlás nincs.
B. P.: Én sem odatelefonálásról beszélek, hanem olyan nyomásgyakorlásról, aminek a bizonyítása nem nehéz, hisz a külvilág előtt zajlik. Ez testesül meg bizonyos üzengetésekben, és ez már akár jogfilozófiai kérdésnek is nevezhető - szabad-e az igazságügy-miniszternek, a legfőbb ügyésznek, az államelnöknek, a parlament elnökének, mert ez volt a legmarkánsabb, vagy engedetlenséget tanúsítani bírói döntésekkel szemben, vagy kívánságlistát fölvezetni, hogy menjen gyorsabban, lassabban, ilyen döntést szeretnék.
Hogy ne legyen félreérthető, konkrétan mire gondol? Például Dávid Ibolyának arra a véleményére, hogy túl enyhék a büntető ítéletek?
B. P.: Ha ezt az ítélkezésre általában mondja, az rendben van. Egy konkrét ítéletre viszont nem mondhatja az igazságügyi miniszter, hogy az szerinte túl súlyos vagy túl enyhe. Még olyan megjegyzés is elfogadhatatlan, hogy mégiscsak minősíthetetlen, ezt az ügyet miért nem tárgyalták még le. Nem szabad az igazgatásnak a bírósághoz kiszólni.
Konkrétan milyen "kiszólásokra" gondol?
B. P.: Nem szeretnék konkrét ügyekről beszélni, de például az egyik legismertebb, hogy a Torgyánra vonatkozó ítéletet a parlament elnöke rá nem vonatkozónak, irrelevánsnak minősítette. Egy-egy ilyen megnyilvánulásnak önmagában még nincs jelentősége, ha viszont elharapózik, gyakorlattá válik, köztisztviselőktől többször is hallani már a különböző intézményeknek címzett, hatáskörükön kívül eső kritikákat, kívánságokat, érezni kell a veszélyt. Akkor a legsúlyosabb a helyzet, ha ez már a bíróságra irányul, hisz a bíróság határozza meg az egész igazságszolgáltatás színvonalát. Ha a politikusoknak nincs önmérsékletük és elkezdenek beleszólni a mi munkánkba, én azt miért vagyok köteles tűrni, én miért nem kiabálhatok vissza? A bíró talán nem teheti, de én igen!
L. Z.: Próbáljunk fölülemelkedni a napi jelenségeken, egyik oldalról se hozzunk föl példákat. Nekem bíróként különben is semlegesnek kell lennem. Azt elfogadom, hogy ezek helytelen, politikailag érzékeny időszakban különösen kellemetlen jelenségek, de az ítélkezést nem befolyásolják. A függetlenség kapcsán egyébként nagyon sok mindenről lehet beszélni, nem csak politikáról. Kritikák érték a bíróságot egy halált okozó gondatlan közúti baleset kapcsán kiszabott ítélet miatt. A konkrét ügy elemzésébe nem mennék bele, de az ilyen ügyek ítélkezési gyakorlata azt mutatja, hogy százból kilencvennyolc ilyen esetben felfüggesztett szabadságvesztést szabnak ki. A közvélemény azonban nem tudta elfogadni, hogy ez a kialakult ítélkezési gyakorlat, és ha az elkövető nem közismert személy, akkor sem lett volna más a büntetése. Ezért is borzasztóan fontos az, hogy a nyilvánosság előtt egy ügy hogyan jelenik meg.
Mégsem hiszem, hogy elkerülhető lenne konkrét ügyek, ítéletek említése. Túl sok olyan eset fordult elő, főleg a Legfelsőbb Bíróságon, amelyek legalábbis annak a látszatát kelthetik, hogy kiemelkedő fontosságú ügyekben az alsóbb fokú verdiktet megváltoztatva a kormány számára kedvezőbbnek tűnő ítélet születik. Lupissal szemben az egyik legtekintélyesebb fővárosi bíró csak felfüggesztett szabadságvesztést szabott ki, amiből az LB-n letöltendő hat évet kerekítettek ki, Kúnos Péter pere és elítélése talán az eddigi legterjedelmesebb, nyilvánosság előtt zajló szakmai vitához vezetett, vagy amiről kevesebb szó esik, a Horn-kormány idején sortűz-perben egyetlen elmarasztaló ítélet született, a kormányváltás óta pedig egymást követik a bűnösséget megállapító és érdemi szankciót kiszabó verdiktek. Mindez önmagában is elég furcsa, de úgy érzem, hogy még közérthető és igazán meggyőző magyarázatot sem próbált adni minderre a bírói hatalom. Ugyanígy említhető az ÉS-per, vagy talán a Metró-per, amelyben a Legfelsőbb Bíróság hoz egy olyan, a korábbi ítéletekkel ellentétes döntést, amely százmilliárdos könnyebbséget jelent a kormánynak, majd a különben rövid költségvetési pórázon tartott bírói hatalom, mondhatni, a szokott fideszes módszerrel kap a költségvetési vitát megkerülve, mintegy ajándékként négymilliárd forintot. Ezek az esetek azért így együtt legalábbis olyan látszatot keltenek, ami igencsak magyarázatra szorul.
L. Z.: Megingathatatlan meggyőződésem, hogy ezekben az ügyekben is független döntések születtek. Független bírák, független tanácsok döntései voltak ezek, amelyekbe a végrehajtó hatalom nem avatkozott bele, módja sem lett volna rá. Szóvivőként alkalmam volt a vitatott ítéletek indokolását elolvasni. Lehet vitatkozni azon, hogy ezek korrekt vagy téves jogi álláspontot tükröznek. Azt viszont, hogy bármiféle befolyásolás érvényesült volna, csak úgy lenne szabad állítani, ha ezt bizonyítani is sikerülne, márpedig nyugodt lélekkel állíthatom, független döntések születtek. Azt természetesen mi sem mondhat-
- 44/45 -
juk, hogy nincsenek téves ítéletek, lehet a Legfelsőbb Bíróságnak is téves döntése. Felülvizsgálati kérelemmel a LB ítéleteit is támadják és nem egy esetben eredményesen, de azt a leghatározottabban visszautasítom az említett ügyekben érintett bírák nevében, hogy bármifajta politikai befolyásolás érvényesült volna döntéshozataluk során. Ami a költségvetést illeti, a parlamenti vitát, illetve a miniszterelnök és a Legfelsőbb Bíróság elnöke közt lefolytatott külön tárgyalásokat és az ezek eredményeként megállapított költségvetési többletforrásokat, azok az ítélkezést semmilyen módon nem befolyásolták.
B. P.: Ha az igazságszolgáltatás működését vizsgálom, nem tudom különválasztani a jelenséget és a látszatot. Nem tudok olyan helyzetet teremteni, hogy föllélegezhessen az igazságszolgáltatás becsületét hivatalból védő, mondván, finomítottunk az igazságszolgáltatás veszélyeztetettségéről megfogalmazott véleményen, az csak a látszatot említi, nincs semmi baj. Az igazságszolgáltatás olyan módon működő rendszer, ahol a látszat maga a lényeg. Ha a látszat sérül, nem működik az egész rendszer, hisz a bírói ítélet helyességét, korrektségét el kell fogadnia a társadalomnak. Ha olyan helyzet alakul ki, hogy a társadalom nem fogadja el a bírói döntéseket, akkor le lehet bontani ezt a három Markó utcai épületet és parkot építeni a helyére, hisz akkortól teljesen mindegy, mit mond a bíró, az ügyész vagy bárki.
L. Z.: Ezzel én is teljesen egyet tudok érteni, de az, hogy felsorolható az utóbbi évekből négy-öt döntés, amely valamely politikai erő számára kedvezőnek látszik, az mire bizonyíték? A Legfelsőbb Bíróságon egy évben tizenháromezer döntést hozunk. Nem beszél senki a költségvetésnek több milliárdjába kerülő, tűzoltókat érintő ítéletről vagy a befektetési kedvezményekkel kapcsolatos perekről.
B. P.: Viszont ez a néhány ügy, amelyben az ítéletet nem fogadja el a társadalom, már azt jelenti, hogy a bíróság de facto működésében sérül. Egy ítélet a felét éri, vagy esetleg semmit sem, ha a társadalom azt nem fogadja el.
L. Z.: Ha a társadalom igazságérzetével ellentétes egy döntés, annak több oka lehet. Lehet, hogy a bíróság hoz téves ítéletet, ezt nem zárhatom ki, de lehet az is, hogy az alapul szolgáló jogszabály igazságtalan.
B. P.: De az is lehet, hogy nem hiszi el a társadalom vagy annak jelentós része, hogy a bíróság korrekt módon járt el. Én erről beszélek, erről a harmadik okról: a bíróság, ha ítéletével nem tudja a megfelelő társadalmi hatást kiváltani, akkor nem működik. Túl a látszaton, nem véletlen, hogy a külvilág, a társadalom nem hiszi el, hogy a politikusi üzengetések, a mesterségesen kialakított közvéleménybeli nyomás hidegen hagyja a bírót. A bírók sem mind szentek, de nem is szabad abba a helyzetbe hozni a bírót, hogy szentnek kelljen lennie, hogy úgy érezhesse, szükségtelen akár a dac, akár a megfelelni akarás. Ez a veszély a bírói oldalról, a nagyobb veszély pedig, ha az emberek úgy gondolják, ez a szegény asszony, a bíró, hogy merne másként dönteni, ha már egy miniszter vagy éppenséggel a miniszterelnök kimondta, milyen ítéletet szeretne.
L. Z.: A közvélemény-kutatások szerint az emberek nagy többsége továbbra is megbízik a bíróságokban, a három hatalmi ág közül messze a legjobb megítélést mi kaptuk. Én is elfogadom, kell a mértéktartás a politikusok, de az ügyvédek részéről is. Fordított irányból a bíró sem mondhatja azt egy törvényre, hogy én ezzel nem értek egyet, nem kiabálhat vissza, de ha a politikusok és ügyvédek előre lejátsszák a mérkőzéseiket, és nem az az ítélet születik, amit helyesnek minősítenek, akkor a bíróság csal, ha meg nincs politika az ügyben, akkor korrupt a bíró. Ilyen változások közepette, amelyekről már beszéltünk - új pertípusok, a többszörösére növekvő ügyszám, a politikát érintő jogviták -, az emberek többsége mégis bízik az igazságszolgáltatásban. Ez azt mutatja, ezeknek a zavaró hatásoknak ellent tudott állni a bíróság. A statisztikai adatok kedvezők. Az ügyek közel nyolcvan százaléka egy éven belül befejeződik, az első fokon meghozott ítéletek hetven százalékát az ügyfelek elfogadják. Ezek a számok azt igazolják, hogy az Európában egyedülállóan fiatal bírói kar betölti a hivatását és helytáll. A zavaró tényezőkről persze szerintem is kell beszélni, hisz ezek a közvéleményt, a bíróságokba vetett bizalmat befolyásolhatják.
A politikai harcban, úgy tűnik, egyre gyakrabban nyúlnak büntetőjogi eszközökhöz. Amint kikerülnek a kisgazdák a kormányból, hirtelen gyanúsítottá válnak képviselőik, holott előtte nem voltak azok.
L. Z.: De ha nem követett el bűncselekményt, nem ítélik el!
Csak az a kérdés, ha elkövetett valamit, miért nem indult mindaddig eljárás, amíg az FKGP a koalícióban volt? Úgy gondolom, kifejezetten jót tenne a bírói hatalomnak, ha hozzáfűzhetné a majdani ítéletekhez ezzel kapcsolatos megjegyzéseit, magyarázatát.
B. P.: Akkor, amikor kialakul egy olyan helyzet, mint most kialakulni látszik, amikor főként a rendőri-ügyészi munkával szemben nő a bizalmatlanság, a bíróság elzárkózása, a különben helyes "splendid isolation" még ráerősít a külvilágban arra a véleményre,
- 45/46 -
hogy köd lengi körül a döntéshozatalt, átláthatatlan a folyamat. A rendőri munkánál, amely direkt alárendelt a politikának, a diszkrecionalitás tekintetében, vagyis hogy indít-e eljárást vagy sem, a politikai relevanciával bíró ügyeknél legalábbis érdekes tendencia rajzolódik ki. Az emberek nemcsak a bíróságról beszélnek, ha az igazságszolgáltatás kerül szóba, hanem már a rendőrségről is. Akit fellöktek az utcán, annak a rendőrségen indul az ügye, és a végén a bíróságról kapja a határozatot. Ő azt mondja, hogy az igazságszolgáltatás, ami alatt nem csak a bíróságot érti, velem ezt tette és, mondjuk, a Schlecht-ügyben pedig azt tette. A szakemberek különválasztják a bírói szakaszt, a laikusok, a közvélemény nem.
L. Z.: Sőt, szélesebb értelemben ebbe a körbe akár a sajtó is beleérthető. A bíróság számára is meghatározó a nyilvánosság szerepe, hisz a tárgyalótermek befogadóképessége korlátozott, a tárgyalás nyilvánosságának része a közvélemény tájékoztatása.
B. P.: Az ítélet az egész társadalomra kihat. A jogos védelem Markó utcai megítélése az elkövetőn túl kihat arra, hogy a sötét utcán megtámadott, megerőszakolni akart nőt megvédik-e a járókelők. Itt a döntés elfogadottsága alapvető kérdés, nem szabad arra hivatkozni, hogy itt már az ügyvédek is csak a látszatról beszélnek, akkor ez minket, bírákat nem is érdekel. Ugyanez igaz az ügyészségre és a rendőrségre is, akik pedig azt sem mondhatják, hogy teljesen függetlenek a politikától. A rendőrség direkt alárendeltségben dolgozik, az ügyészség az interpellációk, számonkérések terhével egyfajta furcsa alárendeltségben. Persze a másik oldal felelősségét sem lehet elhallgatni, benne vagyunk mi, ügyvédek is az időnként ostoba nyilatkozatokkal.
Nem az lenne a lehető legrosszabb megoldás, hogy ha mi, bírók nem beszélhetünk, akkor ti, ügyészek és főként ti, ügyvédek is legyetek szívesek befogni a szátokat?
B. P.: A közös nyilatkozatunk miatt az aláíró ügyészekkel szembeni fellépés rossz döntés volt. Persze, a döntéshozó vagy a döntést kezdeményező meg mondhatja, hogy jó döntés volt és akkor a két vélemény ellesz egymás mellett. Üzenetként biztos azt jelenti, hogy hatan aláírtak valami számomra kellemetlent, ebből kettőn el tudom verni a port. Akivel szemben fel tudok lépni, azt meg is büntetem azért, mert kritizált. Ezért merem azt mondani, most nem vizsgálva egyéb hatásait, hogy ez rossz döntés volt. Beteges félelemnek tudom be, hogy ilyen heves visszautasítást váltott ki a nyilatkozat. Egyszerűen tájékoztatni akartunk arról, hogy látjuk a veszélyt és ennek leküzdése érdekében akarunk együttműködni. Terveink szerint részt vett volna az együttműködésben a bírói egyesület, valamilyen formában a rendőrség, néhány vezető újságíró, az ügyészi és az ügyvédi vezetés. Próbáltuk volna egymásra tekintettel, de persze mindenki a saját szakmáján belül létrehozni a tájékoztatás, nyilvános szereplés olyan szabályrendszerét, amely a tágan értelmezett igazságszolgáltatás működéséről kialakuló képet, a látszatot is javítja. Fontos lenne olyan szabályok kidolgozása, amelyek - ha már valakiben magában nincs meg a kellő szakmai tisztesség - kötelezően alkalmazandók, például a nyilatkozatoknál.
L. Z.: Ilyen együttgondolkodásra szerintem is szükség van, hangsúlyozva, hogy ennek semmiféle politikai tartalma nem lehet. Az ügyvédek politizálhatnak, mi nem, ilyesfajta nyilatkozatoknál pedig érthetően nagyon kell ügyelni a lehetséges politikai hatásokra.
B. P.: Ebben a kérdésben az ügyvédek egyáltalán nem akartak politizálni.
L. Z.: Azt nagyon fontosnak tartom, hogy érdekeink védelmében mi is felléphessünk, de az is fontos, hogy alkalmas időben történjék a fellépés. Ha például egy bírói egyesület nem a költségvetési vita időszakában áll elő bérigényével, hanem mondjuk két héttel az országgyűlési választások előtt veti fel a problémákat, az lehet alkalmatlan időpont. A Közigazgatási Bírák Egyesülete, amelynek elnöke vagyok, a költségvetés előkészítése, illetve a zárszámadási törvény elfogadása előtt vetette fel a bírói illetmények kérdését.
Az már politika, hogy ezen a kormányzati cikluson belül a bírói hatalom finanszírozására fordított összeg a költségvetés 2,6 százalékáról 1,9 százalékra csökkent?
L. Z.: Az OIT feladata a költségvetés összeállítása, ami vagy egyezik a végrehajtó hatalom koncepciójával, vagy eltér attól. Tagadhatatlanul tízmilliárd forintos különbség van az OIT-javaslat és a parlament által elfogadott összeg között. Ezt meg lehet közelíteni úgy is, mint egyszerű költségvetési vitát, de kétségtelenül vannak politikai vonatkozásai is. Én ebben a kérdésben nem foglalhatok állást, csak azt hangsúlyozhatom, hogy az OIT és a bírói egyesületek azon joga, hogy saját költségvetési támogatásukért fellépjenek, nem vonható kétségbe.
B. P.: Ez politikai kérdés, mert más kap, a bíróság nem kap többletpénzt. Erre két magyarázat adódik. Az egyik, hogy a finanszírozás megszorítása kifejezett büntetés, a másik, és ez sem jobb, hogy a többi terület fontosabb. Az persze nem törvényi fogalom, hogy mi számít politizálásnak, így az általunk aláírt nyilatkozatot is meg lehetett volna közelíteni intelligenseb-
- 46/47 -
ben. A motivációt kellett volna keresni. Amennyiben fölismerhető mögötte egy párt érdekeinek az érvényre juttatása, akkor nincs vita, az nyilvánvalóan tiltott politikai cselekmény, de erről szó sincsen. Ha a szakmámon belül akarok jobbítani és csak néhány írástudó meg írástudatlan politikus erőltet erre a nyilatkozatra az ő számára kedvező magyarázatot, akkor ezt nem szabad politizálásnak, politikai cselekvésnek tekinteni és nem szabad ilyen konzekvenciákat hozzáfűzni. Azt különben soha nem fogjuk tudni pontosan meghatározni, mi a politizálás. Abban a beszélgetésben senkinek nem volt hátsó szándéka, politikai tőkeszerzési törekvése, mégis rosszindulattal mit kreáltak belőle.
L. Z.: A bíró gúzsba kötve táncol, én ebben a kérdésben még véleményt sem nyilváníthatok.
Solt Pál elnök úr nyilváníthat, mint tette azt például az ítélőtáblák felállításával kapcsolatos vitában. Úgy emlékszem, néhány évvel ezelőtt nagyon keményen és következetesen érvelt a táblák mellett, az utóbbi hónapokban pedig mintha lényegesen visszafogottabbá vált volna, például korábbi nyilatkozatai ellenére sem fordult ez ügyben az Alkotmánybírósághoz. Vajon személyes meggyőződése változott meg, vagy az OIT-tól nem kapott elegendő támogatást?
L. Z.: Sajnos, a táblák kérdése is átpolitizálódott, így legfeljebb azt mondhatom, nagyon fontosnak tartjuk, hogy 2003-ban az első tábla, azt követően reményeink szerint a többi is megkezdheti működését. A tábla a jogi hagyományainkban gyökerező intézmény, 1868-ban állították fel a pesti és a marosvásárhelyi táblát, a Monarchiában tizenegy királyi tábla volt, Trianon után Magyarországon öt. Ezek egészen 1950-ig működtek. Németországban, Ausztriában ugyanilyen táblák vannak. A vita sajnos politikai tartalmat kapott, de ma már törvény rendelkezik a tábla felállításáról, bízunk annak végrehajtásában.
A bírói függetlenség lényeges eleme az anyagi-egzisztenciális biztonság is. Arról mi a véleményük, hogy a közigazgatáshoz, fegyveres szervekhez képest a bírói hivatás a korábbi évek "felzárkózása" után most mintha ismét leértékelődne? Nem tartanák aggasztónak, ha mondjuk egy honvéd ezredes jövedelme meghaladná egy megyei bírósági tanácselnökét?
L. Z.: A bírói hatalmi ág jelentősége fokozatosan nő. Az illetmények karbantartása persze létkérdés - nem a bírók, hanem a társadalom miatt fontos, hogy a jogvitákban a legkiválóbb jogászok dönthessenek. Újból át kell gondolni a bírói jövedelmek rendszerét a közszféra más területeihez viszonyítva. Csak azt mondhatom, hogy ezt a kérdést napirenden kell tartani. Az EU-csatlakozásra is figyelemmel kell lenni: nemcsak a közösségi joganyagot is alkalmazni tudó európai bírói karra lesz szükség, de korszerű informatikai rendszerre, a joganyag lefordítására is. Ugyanígy beszélhetnénk a bírósági épületek állapotáról, arról, hogy az országban sok helyütt méltatlan körülmények közt döntenek emberek sorsáról, vagyonáról, méltóságáról.
A gyakorlat most pontosan azt mutatja, hogy ezeken a kérdéseken keresztül a végrehajtó hatalom rövid pórázon tartja a bírói hatalmi ágat.
B. P.: Ez egy következtetés, amit levonhat a társadalom, levonhat a sajtó, de mi ezt nem mondhatjuk ki. Legfeljebb úgy fogalmazhatok, visszatérve egy, ebben a beszélgetésben többször használt kifejezésre, hogy a rövid pórázon tartás látszata megvan. A látszat lehet igaz és nem igaz, én bizonyítani nem tudom egyiket sem, hisz a döntéshozatalkor nem vagyok ott, de hogy így néz ki, az biztos.
Maradva ennél a fogalomnál, annak milyen látszatot tulajdonítanak, hogy az átvilágítást most kiterjesztették a bírói karra is?
B. P.: Az a baj, hogy ezek a "látszatok" most egyszerre jelentkeznek, így társadalmi hatásuk nagyon fölerősödik. Mit akarnak átvilágítani a bírókon? Ez megint egy póráz tulajdonképpen, hiszen ennek a bírói karnak a hetven százaléka nem is élt abban az időszakban, amire az átvilágítás érdemben vonatkozhat. Önmagában az nagy bajt jelez, hogy a hatunk által aláírt kis kommüniké ekkora vihart kavart, noha semmi új nincs benne, az abban leírtakat ezer politikus tízezerszer elmondta, csak ma már több figyelmet kelt az, amit egy ügyvéd tart az igazságszolgáltatásról, mint amit a parlamentben mondanak róla.
L. Z.: Ezeket a csatákat mindenesetre a parlamentben kell megvívni, nem nekünk kell vitázni róla.
A parlament azért legalább azt meg tudta akadályozni, hogy az OIT eredeti összetétele felboruljon, megszűnjön a bírói hatalom kétharmados képviselete és nőhessen a közvetett kormányzati befolyás.
B. P.: A költségvetés, az átvilágítás kiterjesztése és ez a kormányzati próbálkozás együtt mégiscsak kirajzol valamilyen akaratot, aminek az érvényesülését én nagyon nem szeretném. Amikor pedig azt mondjuk, ezeket a csatákat miért nem a politikusok vívják meg, azt is hozzá kell tenni, hogy rólunk van szó, és baj esetén a hallgatás kötelezettsége sem gyakorolható a
- 47/48 -
végtelenségig. Ha a hivatásom működése arrafelé sodródik, amerre nem lenne szabad, kötelezettségem is beszélni, még ha ez érdekeim ellenére való is. Amennyiben az életnek ez a szegmense, az igazságszolgáltatás - akár a belé vetett hit megingása miatt - működésképtelenné válik, az az egész társadalmat megbolygathatja.
L. Z.: Figyelemmel kell kísérnünk a negatív tendenciákat, beszéljünk a veszélyekről, de ha reális képet szeretnénk adni, mondjuk el azért azt is, hogy az OIT mint önkormányzat sokkal nagyobb függetlenséget ad ennek a hatalmi ágnak, mint számos európai államban. Mit lehet tenni mondjuk egy főbíróval, ha a kormánynak nem tetsző döntést hoz? Gyakorlatilag elmozdíthatatlan. A kialakított biztosítékok rendszerére összességében, azt hiszem, büszkék lehetünk.
B. P.: Éppen azért kellettek ennyire erős jogi garanciák, mert áthághatatlanná vált demokratikus társadalmi szokások hiányában sokkal nagyobb lehet a bírói függetlenséget fenyegető veszély is, mint a régi, bevett demokráciákban. Ugyanígy ma költségvetési viták helyett a bíróságok finanszírozásának évenkénti automatikus emelése lenne indokolt. Remélem, húsz év múlva a költségvetés elkészítése akár újból az igazságügyi miniszterre lesz bízható és talán akkor majd nem is értik a mostani vitákat.
Végül is a jelenlegi biztosítékok rendszerét megfelelőnek ítélik-e ahhoz, hogy fenn lehessen tartani a bírói hatalom és külön-külön az egyes bírók függetlenségét?
B. P.: Kisebb változtatásokkal, mint például a költségvetés automatikus emelése, szerintem a bíróságok esetében a rendszer jó. Az ügyészségi rendszeren lehet vitatkozni, hogy az nem jobbítandó-e, nem kellene-e átalakítani azt a nagyon zárt piramist, amelyben a csúcson lévő legfőbb ügyésznek abszolút teljhatalma van, nagyobb, mint a hadseregben a főparancsnoknak. A rendőrség nehezebb kérdés, hisz ahány kormányváltás volt, annyiszor szervezték át alapvetően, és még egy-egy cikluson belül is nagy változásokkal járt a politikai erőviszonyok eltolódása. A fluktuáció a rendőrségnél katasztrofális, szinte csak zászlós és alezredes van, a köztük lévő derékhad, aki már tudja és még akarja, teljesen eltűnt, áttekinthetetlenek a hatáskörök, az alá- és fölérendeltség, ott nem is tudom, mit kellene csinálni. A rendőrséget újra kell építeni.
L. Z.: Én optimista vagyok. Bízom abban, hogy a politikusok figyelembe veszik ennek a hatalmi ágnak a speciális helyzetét, és nagy reményeket fűzök az EU-csatlakozáshoz is. ■
Visszaugrás
